- Text-Autor:in baddax
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Was ich schon immer fragen/wissen wollte...
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- 18.04.2002
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Gibt es ein Beispiel für eine Veränderung, die nicht mit Bewegung verbunden ist?
Vielleicht in der Quantenphysik - oder etwas ganz einfaches ...
Ich spiele nicht.
Ich gebe ja Tserk Recht, dass bei der Eisschmelze Bewegung stattfindet. Und wenn sich Wasser in Dampf verwandelt, bewegen sich ja auch die Moleküle.
Ich dachte, dass "Farbwechsel" Veränderung ohne Bewegung sein kann, bin mir aber nicht sicher, wie Woltochinon "Bewegung" definiert.
@Wolto: Deine Frage ist schwierig zu beantworten, weil geklärt sein muss, wann sich etwas bewegt: Z.B. kann ich mir die Nase schwarz anmalen, das ist sicher mit Bewegung währenddessen verbunden, aber davor & danach bewegt sich meine Nase sicher nicht (na ja, nicht viel).
Abstrakter gesagt, ist Veränderung stets eine Änderung von Potentialen oder Zuständen. Dies kann nur unter zuhilfenahme von Energie erfolgen (äh, "Beharrungsgesetz" oder so ähnlich; die Natur verharrt lokal in einem Zustand, solange keine Energie hinzukommt oder abfließt). Jeder Farbwechsel einer Flüssigkeit ist z.B. mit einem Wechsel der potentiellen Energie verbunden, und dies bedeutet letztlich molekulare Bewegung.
Ich behaupte einfach mal, dass man für jede Zustandsänderung eine Bewegung findet, wenn man nur genau genug hinsieht.
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- 13.04.2003
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Wenn man "Veränderung ohne Bewegung" googelt, bietet einem die Suchmaschine zunächst einen Link "wissenschaftliche Seiten zum Thema" an.
Folgt man ihm, fällt auf, dass die Seiten alle das Stichwort "Wachstum" aufweisen. erklärt wird allerdings auf diesen Seiten, dass "Wachstum" und "Bewegung" in Abhängigkeit zueinander stehen.
Farbwechsel unterliegen in der Natur biochemischen Bewegungen oder dem Verlauf der Sonne.
Auch Verwesung unterliegt Bewegungsprozessen, selbst wenn sich der Komposthaufen nicht von der Stelle rührt.
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- 10.11.2003
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Ja, auch eine Mauer rührt sich nicht von der Stelle und verändert sich im Laufe der Zeit doch.sim schrieb:
Aber die Woltochinons Frage zielt wohl auf etwas anderes, jedenfalls verstehe ich seinen Hinweis auf die Quantenphysik so. Und dort gibt es nichts als Bewegung, selbst Dinge, die zu einem Zeitpunkt so erscheinen, können sich im nächsten Augenblick anders präsentieren, um vom Einfluß der Messung auf das Meßergebnis ganz zu schweigen.
Anders gesagt: Auch sehr stabil erscheinende Dinge – zum Beispiel Diamant – sind auf Quantenebene immer in Bewegung.
Die Frage würde ich daher mit nein beantworten.
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- 18.12.2001
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Ein beliebiger Gegenstand verändert sich für mich wenn ich ihn auf unterschiedliche Weisen betrachte. Der Gegenstand selbst benötigt für einen solchen Vorgang weder einen Ortswechsel noch irgendeine immanente Bewegung, wie es beispielsweise durch Wachstum der Fall wäre.
Ein Gegenstand verändert sich phänomenologisch gesehen für einen beliebigen Betrachter sobald dieser jenen beispielsweise durch eine gefärbte Brille betrachtet (das ergibt einen Farbwechsel des Gegenstandes).
Streng genommen reicht aber auch schon ein bloßer und dabei auch bereits ein minimaler Perspektivenwechsel des Betrachters um eine Veränderung des Verhältnisses zwischen diesem und dem jeweiligen Gegenstand herbeizuführen. Der Gegenstand braucht sich dabei weder im Verhältnis zu seiner Umwelt (und damit auch dem Betrachter gegenüber) noch immanent zu verändern oder zu bewegen, gleichgültig ob physikalisch gesehen eine völlige Bewegungslosigkeit eines materiellen Gegenstandes überhaupt möglich ist oder nicht (sie wäre erst bei -273° Celcius bzw. 0° Kelvin möglich - dem absoluten Gefrierpunkt)
Unterschiedliche kosmologische Lehren aus dem Bereich der Religion (Buddhismus) und der Philosophie (Parmenides u.a.) sprechen davon, dass wir Menschen einer permanenten und unwillkürlichen Illusion darüber erliegen, dass die Welt einer ständigen Veränderung ausgesetzt ist, während sie doch in Wahrheit unwandelbar und damit völlig bewegungslos ist (der Begriff einer Zeit an sich verlöre damit seinen Inhalt).
Damit würde allein der Betrachter der Welt ihre Veränderung auferlegen, nicht die Welt sich selbst.
Und noch was: Energie kann als Teilchen oder als Welle von uns wahrgenommen werden. Ein psychologischer Wechsel des Modus unserer Wahrnehmung auf Quantenebene, der eine bedeutende Veränderung des betrachteten Objekts herbeiführt. Einen Moduswechsel würde ich aber nicht als eine Bewegung bezeichnen. Bewegungen sind etwas kontinuierliches, kein einfacher Wechsel von einem Zustand A nach einem Zustand B.
Hi.
Kann mir jemand verraten, wo ich an Zeichnungen/Querschnitte/Baupläne von Ölbohrinseln rankomme?
Und weiß jemand, wie es rechtlich geregelt ist, wenn ich in einem Buchtext als Autor Zitate oder Liedtexte von bekannten Personen verwenden will? Ist es erlaubt, wenn ich sie als sie als solche markiere?
Lg S.R.
@S.R. :
Wenn du Zitate verwendest, müssen diese gekennzeichnet werden, außerdem musst du entweder in Klammern schreiben, oder du bringst in einem Satz unter, wessen Zitat das ist und woher, z.B.
"bla bla bla", wie der Große Dichter BLABLA einst gesagt hat.
(Mir ist jetzt so spontan nix eingefallen)
Bay bay
DaDiLa
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- 18.04.2002
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Hallo Elisha, Tserk, Sim, Naut, Dion, Lea Victoria, Die philosophische Ratte,
vielen Dank für die vielen interessanten Hinweise zu meiner Frage.
Unter `Bewegung´ verstehe ich, dass eine Ortsveränderung vollzogen wird während der (zwangsläufig) Zeit vergeht. Die Ortsveränderung kann extrem minimal sein. Oder: Kann irgendetwas sein Verhalten (seine Erscheinung) ändern, ohne, dass eine Bewegung dahinter steckt?
@ Elisha
Gegen `Farbwechsel´ hätte ich nichts, kenne aber keinen, der ohne Bewegung ist.
Zitat. Naut
„Z.B. kann ich mir die Nase schwarz anmalen, das ist sicher mit Bewegung währenddessen verbunden, aber davor & danach bewegt sich meine Nase sicher nicht (na ja, nicht viel).“
- Ohne Bewegung Farbe zur Nase hätte es keine Veränderung der Nasenfarbe gegeben.
„Ich behaupte einfach mal, dass man für jede Zustandsänderung eine Bewegung findet, wenn man nur genau genug hinsieht.“
- Ja, ich habe natürlich auch verschiedene Fälle durchgespielt, aber gerade in der Quantenwelt gibt es Überraschungen. (Was nicht heißt, dass ich da ein Beispiel wüsste)
Zitat Dion
„Auch sehr stabil erscheinende Dinge – zum Beispiel Diamant – sind auf Quantenebene immer in Bewegung.“
- Ja, sogar auf der Molekül bzw. Atomebene, wegen der Brown`schen Molekularbewegung.
@ Lea Victoria
Ein interessanter Aspekt, den du da mit Hegel aufzeigst. Ich hatte auch schon überlegt, inwieweit geistige Prozesse, z.B. die Veränderung einer Idee ohne Bewegung auskommen, aber Neuronenaktivität hat auch etwas mit Bewegung zu tun.
Zitat Philo:
„Ein beliebiger Gegenstand verändert sich für mich wenn ich ihn auf unterschiedliche Weisen betrachte. Der Gegenstand selbst benötigt für einen solchen Vorgang weder einen Ortswechsel noch irgendeine immanente Bewegung, wie es beispielsweise durch Wachstum der Fall wäre.“
- Meine Frage bezieht sich darauf, dass sich etwas verändert ohne unterschiedliche Betrachtungsweise.
„physikalisch gesehen eine völlige Bewegungslosigkeit eines materiellen Gegenstandes überhaupt möglich ist oder nicht (sie wäre erst bei -273° Celcius bzw. 0° Kelvin möglich - dem absoluten Gefrierpunkt)“
- Trotz aller Fortschritte mit der Laserkühlung hat man den absoluten Nullpunkt nicht erreicht (und kann es auch aus prinzipiellen Gründen nicht), aber wenn man ihn erreichen würde gäbe es keine Bewegung und eine Veränderung (sichtbar an was auch immer) wäre dann ohne Bewegung zustande gekommen. Aber ich wüsste nicht, welche Veränderung da theoretisch möglich wäre.
„Energie kann als Teilchen oder als Welle von uns wahrgenommen werden. Ein psychologischer Wechsel des Modus unserer Wahrnehmung auf Quantenebene, der eine bedeutende Veränderung des betrachteten Objekts herbeiführt. Einen Moduswechsel würde ich aber nicht als eine Bewegung bezeichnen.“
- Ich denke, dass es beim Korpuskel-Welle-Dualismus nicht um einen psychologischen Wechsel geht, sondern um einen messtechnischen: Durch die Art meiner Detektoren `zwinge´ ich das `Zwitterwesen Wellenteilchen´ sich in einer der beiden `Extremformen´ zu zeigen. Aber: Ein interessantes Problem - ist diese Veränderung Normalzustand zu Extremzustand (bzw. Extremzustand zu Extremzustand) eine Veränderung ohne Bewegung? Wenn die Energie der Welle, veranlasst durch meine Messung nun von einem Partikel getragen wird, steckte dann ein Bewegungsvorgang dahinter? (Tendiere eher zu „ja“ wegen der Feldänderung).
„Bewegungen sind etwas kontinuierliches, kein einfacher Wechsel von einem Zustand A nach einem Zustand B.“
- Das würde natürlich auch davon abhängen, ob man die Zeit `körnig´ oder als Kontinuum auffasst.
Ich habe noch überlegt, ob die Veränderung eines Atoms (hier: Aufnahme der Energie eines Photons) durch eine Bewegung verursacht wird. Wenn das `Springen´ eines Elektrons auf eine höhere `Bahn´ instantan erfolgt, wäre die Veränderung des Atoms ohne Bewegung geschehen. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass alles davon abhängt, ob es instantane Prozesse gibt. Im vorliegenden Fall hängt das Instantan-Sein von der Betrachtungsweise ab: In Quantentheorie wäre das Ganze ein instantaner Prozess, unter Einbeziehung der speziellen Relativitätstheorie nicht. Aber wie ich Philo schon schrieb, wollte ich >Sichtweisen< ausschließen.
L G
tschüß Woltochinon
Hi Wolto,
meiner Ansicht nach, muss man "Sichtweisen" oder "Modi-Wechsel" gar nicht ausschließen, denn was ist eine Sichtweise oder ein Modus anderes als der interne Zustand eines Bewusstseins? Ein Bewusstsein aber, oder allgemeiner der Zustand einer jeden Turing-Maschine, wird auf Materie aufgeprägt: Elektronenfluss im Gehirn oder in einer Apparatur.
Bewusstsein oder nur Zustände ohne Beteiligung von Energie und Materie sind mir nicht bekannt. (Sollte es so etwas geben, wäre ich natürlich sehr interessiert.)
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- 10.11.2003
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Deine Frage, Woltochinon, hat schon Platon beantwortet: Panta rhei - alles fließt.
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an woltochinon:
- ich denke schon, dass das möglich ist. ein beispiel: bis gestern war ich ein "schwätzer" - seit heute sage ich kein wort mehr (=keine bewegung).....und meine umwelt nimmt mich ab sofort als verändert wahr.
gruß
ernst
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- 18.12.2001
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Das mag es durchaus geben.Naut schrieb:
Das Problem ist nur, dass wir im Allgemeinen gewohnt sind Tatsachen nicht ohne hinreichende Begründungen zu akzeptieren. Und seien diese Tatsachen auch noch so wahr.
Die Frage wäre also ersteinmal, welche Bedingungen du an eine "Bekanntheit" stellst hinsichtlich der Möglichkeit eines Bewusstseins ohne Beteiligung von (messbarer?) Energie und Materie. Denn: Gerade was den Terminus "Energie" betrifft stößt man im Bereich der sog. Esoterik und des Okkultismus auf Unmengen einschlägiger Literatur. Auch der Begriff "Materie" kann - philosophisch gesehen - ganz unterschiedlich verstanden werden.
Was nicht heißen kann, dass Platon bzw. Heraklit per se in allem Behaupteten recht hatte.Dion schrieb:
Die Frage ist: Gesetzt den Fall, ein Gott würde von heut auf morgen die zeitliche Dimension aus den für uns heute gegebenen Dimensionen abziehen - wäre dann (für uns) noch irgendeine Art von Veränderung möglich?
Oder anders gesagt: Kann es eine fünfte (sechste..., siebte...) Dimension geben, ohne dass wir diese wahrnehmen? Wenn ja, würden wir es irgendwie bemerken, wenn einer dieser höheren Dimensionen aus irgendeinem Grunde plötzlich zusammenbrechen würde? Und gesetzt den Fall, die uns bekannte vierte Dimension würde eines Tages einfach zusammenbrechen, würde sich unsere Wahrnehmung dann nicht einfach über kurz oder lang den neuen Umständen anpassen?
