Die unerträgliche Bedeutungslosigkeit des Schreibens

[Horni]

drei Kommentare...

(rel, du siehst: Die Idee funktioniert irgendwie nicht. Das jetzige System halte ich für völlig ausreichend...)

 

[Horni]

Geschrieben von Paranova
Ih finde diese Diskussion wichtiger als zwei bis drei kg.de- Durchschnittsgeschichten, aber das ist halt Ansichtssache, Horni.

Wer sagt, dass die Geschichten Druchschnitt sein müssen?

Ich persönlich finde diese Diskussion sehr fruchtlos. Immerhin geht es doch hier (angeblich) um die mangelnde Qualität/Tiefsinnigkeit von Geschichten. Das,um was es geht, sind also Geschichten. Und das beste Argument in einer solchen Diskussion (und das einzige, das ich nach dem ganzen Gelaber hier mittlerweile noch gelten lasse...sorry) ist, daß jemand was schreibt und sagt: "Genau so stelle ich mir das vor!" Und sich dann der Kritik stellt.

 

[relysium]

Geschrieben von Paranova
Wie gesagt, sollte die Kommentierung der Geschichten, der Empfehlungsthread usw. das einzige Bewertungskriterikum sein.

Im Moment reicht das ja auch aus.

Aus dem einfachen Grund, weil Kunst immer subjektiv ist. Du findest ja auch keine Sternchen im Museumsführer, weißt aber trotzdem einen van Gogh zu schätzen.

Gerade der hat doch seine Sternchen schon längst gekriegt. Oder was meinst du, warum du ihn überhaupt kennst?
Wer sich dem "Mainstream" widersetzen will, kann ja ruhig die sternenlosen Leute unter die Lupe nehmen, nur ist es eben nicht ganz unwichtig, kulturellen Müll auszusieben. Jedes Zeitalter hatte seine Kriterien, das fängt allerdings allmählich an, etwas aufzuweichen. Und das Ergebnis gefällt mir gar nicht. Ich hasse Beliebigkeit, und daß man kaum noch mehr komisch sein kann, weil man keine Leute mehr trifft, die dasselbe wissen, was man selbst weiß.

Was eine Bereicherung sein könnte, wäre vielleicht ein Thread, in dem man seine Lieblings(?)-Autoren auf dieser Seite vorstellt.

Mach den Anfang...

r

 

[arc en ciel]

ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu. ( Allen bisherigen Senf hier hab ich noch nicht gelesen )

Ich kann nicht für den Anspruch sprechen, den andere Autoren an sich selbst stellen. Aber mal - ganz autoren-mäßig-egoman - für das, was ich aus Worten mache.

Also: Ich schreibe gern. Und meine, auch nicht wirklich so schlecht - mal vorraussetzend, daß Eure Kritiken ehrlich gemeint sind

Mein Anspruch ans Schreiben ist aber sehr verschieden.

Mal schreibe ich einfach lustige Unterhaltung. Und wenn es mir damit gelingt, jemanden lustig zu unterhalten: Bingo!

Mal schreibe ich Krimis. Und dann soll der Leser gespannt sein, was passiert, oder wer es war. Oder sonstwas.

Mal schreibe ich auch Beziehungskisten mit einem Haufen Probleme. Und ich stelle immer wieder fest, daß sich Menschen darin wiederfinden. Oder daß sie sich "gewarnt" fühlen oder ähnliches.

Mal schreibe ich Erotik oder Romantik. Und dann erwarte ich von meiner Story, daß sie das auch transportiert. Beim Leser etwas auslöst.

Mal schreibe ich auch Sachen, die mir im Alltag in die Finger oder unter die Augen kommen. Und hoffe, damit aufmerksam zu machen, oder Humor zu verbreiten, oder auch nur zu unterhalten.

Aber ich möchte ganz einfach mal behaupten, daß (fast) alle meine Texte meine Handschrift tragen. Daß sie in gewisser Weise ein Gesamtbild ergeben, für das ich mich nicht schämen muß

Was mir manchmal bei Kritiken an meinen Texten fehlt, ist, daß Menschen hinter meine Ideen kommen. Dann wird mal wieder ein Text nur im Vordergrund runtergelesen und dabei die dahinterstehende Aussage völlig übersehen.
Das ging mir letztlich mit "Des Kaisers neue Kleider" ( nicht hier auf der Seite ) gleich ein paar Mal so. Da wurdemir gesagt, die Tatsache, daß jemand andere Kleider trüge, als normal, würde nicht ausreichen.
Ich wollte an der Stelle beinahe verzweifeln, weil der Text - über den Krimifaktor hinaus - eine weit aus größere Aussage transportiert. Und weil die keiner (...) gesehen hat.
Ich hab es dann einfach erklärt, aber ich war überhaupt nicht glücklich damit.

So geht es mir leider oft. Ich verpacke ein Thema, das mir wichtig ist - zB psychologische "Phänomene" oder gesellschaftliche Probleme oder menschliche "Abgründe" oder ähnliches - eben in "harmlose" Geschichten.
Erfolg: es wird zwar gelesen, aber anscheinend oft auch überlesen. Nicht, weil mein Text keine Bedeutung in sich hat, sondern, weil sie nicht ankommt.

Wessen Schuld ist das?
Ich weiß nicht, ob es Schuld ist. Von irgendwem.
Ich denke, klar könnte ich mit dem Holzhammer daher kommen und schreien: Hier, es ist wichtig, daß ihr alle kapiert, daß das so und so ist!
Oder ich könnte meinem Text so viele Passagen verpassen, die man erst nach mehrfachem Lesen und angestrengten Nachdenken oder einer Erklärung versteht, daß die Leute anfangen, zu suchen.

Beides mag ein sehr legitimes Schreib-Stil-Mittel sein. Und ich kenne hier sehr qualifizierte Autoren, die jeden dieser Stile zu seinem Höhepunkt treiben können.
Mein Stil ist es nicht. In fremden Revieren zu wildern wäre für michdie Aufgabe meiner selbst.

Die sogenannten "großen" Themen... warum soll ich drüber schreiben, daß irgendwo ein Politiker oder sonst wer ist, der meiner Meinung nach Mist baut? Und daß ganz viele Menschen unter ihm leiden?
Warum nicht von einem Ehemann schreiben, der seine Frau mißhandelt? Von einem Ehepaar, dessen Kind gestorben ist? Von "normalen" sozialen Verhaltensweisen, die uns selbst geläufig sind, oder manchmal auch erschreckend fern, obwohl sie nebenan geschehen?
Ich lege mir da selbst keine Zensur auf. Ich schreibe durchaus über Folter, Tod und Krieg. Aber nicht ständig, und dann auch nicht mit dem Anspruch, die "richtige" Lösung oder Sichtweise zu haben.

Mein Stil mag darin liegen, das Alltägliche aus meiner Sicht darzustellen und damit anderen meine Sichtweise näher zu bringen. Hinter dem "Alltäglichen" steht manchmal - nicht immer - weit mehr. Wer das nicht erkennt, kann sich meist trotzdem gut unterhalten fühlen, oder gegruselt oder gespannt.

Ich schreibe über die Dinge, die mich interessieren, und von denen ich ein wenig verstehe. Menschen.
andere können ganz andere Sachen toll: zB Para hat es hervorragend drauf, geschichtliche Dinge "echt" einzuflechten, Zaza schreibt über sehr philosophische Themen auf eine Art, die beneidenswert ist, etc....

Andererseits denke ich, daß wir auch alle unsere Gründe für eine bestimmte Art der Themenwahl haben und die oft mit unserem Leben zu tun haben. Wär ich Psychooge von Beruf, würde ich wahrscheinlich eher nicht über psycho-Themen schreiben. Sondern Ausgleich suchen. Über meinen Job schreibe ich jedenfall normalerweise nicht. Das erscheint mir immer alles langweilig und profan ( auch, wenn andere dann da ganz anderer Meinung sind ).
Dann gibt es wieder Autoren, die schreiben am liebsten und sehr gut über ihren Job etc....
Im Bereich Philo fühle ich mich wieder zu wenig vorgeblidet, im Bereich Humor für nicht witzig genug etc...

Ich persönlich finde es sehr gut, hier so eine Sammlung verschiedener Stile und Themen-Kreise zu finden. Das bietet die Vielfalt auch für die Leser und Kritiker.

Ich stimme in vielen Punkten mit Horni überein: Man muß etwas zu erzählen haben. Und es auf seine Weise erzählen.

Was mich auch tierisch nervt, ist die reine "Nacherzählerei" der ältesten Stories der Welt mit dem Anspruch jetzt Kunst geschaffen zu haben. Wir schreiben etwas runter, das es schon 1000 Mal gab und das macht es dann gut. - Aber da fehlt eben auch das Eigene. Das Wichtige für mich als Leser. Da bin ich innerlich gelangweilt.
Ich kann aber gern ein ganzes Buch mit Selbstmordgeschichten oder Liebesstories lesen. Wenn sie nur gut geschrieben sind! Und daneben vielleicht auch noch einen anderen Anspruch an sich selbst stellen?
Mich unterhalten? Mich aufmerksam machen? Mich zum Denken oder Lachen bringen?

Aber da hat das doch kaum noch mit der Themenwahl zu tun. Es gibt hier keine Zugangsbeschränkungen, man muß keinen Test bestehen, keine Casting-Show überleben und nicht einer Jury gegenübertreten. Hier kann jeder schreiben. Worüber er will. Ich mag das. Meine Kritiken richten sich nach der Geschichte, mein Leseverhalten für die Zukunft auch. Das ist für mich KG.de.
Sein Auswahlverhalten kann jeder selbst entscheiden. Autoren-Namen, gute Kritiker, gute Kritiken, Empfehlungs-Threads oder auch einfach: Anlesen. Das wirkt Wunder. Man erkennt oft sehr schnell, was man bis zum Schluß geboten kriegt. Nicht vorverurteilen, aber doch vorbeurteilen und sich entscheiden, ob es die Zeit auch wert ist.

Noch mehr große Themen brauche ich nicht. Die werden platt genug getreten und dann wieder von anderen gerettet und aufgewertet, aber ich fühle mich meist wenig bemüßigt, daran teilzunehmen. Worauf sich alle stürzen, das will ich nicht auch noch zerreißen.

Original von Uwe:

Das andere Extrem ist der erhobene Zeigefinger. Nee, irgendwelche vermeintlichen Weisheiten haut man den Lesern nicht um die Ohren, sondern sie finden sich fast von allein in feinen Nuancen wieder.

Das möchte ich gern unterstützen.

@Zaza:

Wäre ich über Benjamin von Stuckrad-Barre hergezogen, so hätten sich alle auf meine Seite gestellt und den Verfall der deutschen Literatur beheult.

Oh ja, und Verona und Effenberg und Bohlen und Naddel. Und Iljes zu einem gewissen Punkt sicher auch gleich.
Aber bei den ersten 4 davon muß ich sagen: nach den Ausschnitten, die ich aus der Presse kenne, kann mich da nichts unterhalten, nichts bewegen und den sprachlichen Kotzreiz stillt dann auch nichts mehr.
Illjes und Super-Ben mögen nicht die Hoch-Kultur-Literaten sein, als die sie von manchen gelobt werden, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht wenigstens unterhalten könne. Gerneration Golf hab ich fast fertig gelesen und Blackbox auch ein Stück weit..... naja, weiter jedenfalls, als Naddel mich je kriegt.

Genauso ist es ernüchternd, wenn ich sehe, dass talentierte Hobby-Autoren wie Arc (sie ist nun einmal in dieser Hinsicht mein Lieblingsbeispiel) offensichtlich keinen Stoff haben.

Keine Sorge, ich fühle mich nicht angepißt, oder so. Aber wenn Du mich als Lieblingsbeispiel rauspickst, dann möchte ich schon was dazu sagen:
Ich fühle mich, als hätte ich Stoff. Sogar weit mehr, als ich verarbeite. Und Du hast einen ganzen Teil davon ja sogar selbst zusammengefaßt:

Sie interessiert sich für die Gedanken/Handlungen eines Menschen in bestimmten alltäglichen (Extrem-)Situationen.

Ich finde, das ist eben recht grundlegender Stoff. Das ist nicht alles, aber eben ein Kern dessen, über das ich gern schreibe. Ich kann daran nichts falsches sehen.
Das schränkt auch in keiner Weise meine Bereitschaft ein, mal über etwas hoch politische zu schreiben, oder Philosophisches oder Geschichtliches. Aber ich fühle mich dazu meist nicht "qualifiziert".... dafür gibt es eben wieder andere Spezialisten wie Dich, oder Para oder so, die wirklich Ahnung davon haben und dann da auch goldrichtig sind.
Wenn ich über den 2. Weltkrieg schreibe, bringe ich keine wirklich neue Sichtweise zu tage und Para reißt mir wegen 17 historischer Fehler zurecht den Kopf ab. Ich habe eine Meinung zu vielen aktuellen "historischen" Ereignissen. Aber keine, die mich reizt, sie in einer KG herauszuposaunen.

 

[Paranova]

Erfolg: es wird zwar gelesen, aber anscheinend oft auch überlesen. Nicht, weil mein Text keine Bedeutung in sich hat, sondern, weil sie nicht ankommt.

Auch deine Schuld, viele Leser erwarten in Alltag keinen Tiefgang, trotz mncher Autoren, die immer wieder das Gegenteil beweisen.

Aber die Diskussion geht nicht darum, was du von deinen Texten jetzt im Detail erwartest. Sondern darum, dass viele Texte beliebig ersetzbar sind, gar überflüssig vielleicht, sich auch nicht jeder so viele Gedanken macht wie du und schlicht Belangsloses produziert. Oder durchgekaute Inhalte langweilen.

Die sogenannten "großen" Themen... warum soll ich drüber schreiben, daß irgendwo ein Politiker oder sonst wer ist, der meiner Meinung nach Mist baut? Und daß ganz viele Menschen unter ihm leiden?
Warum nicht von einem Ehemann schreiben, der seine Frau mißhandelt? Von einem Ehepaar, dessen Kind gestorben ist?

Das ist Wortmüll!
Denn: warum darüber schreiben, dass ein Ehemann seine Frau mißhandelt?
Warum nicht darüber schreiben, dass viele Menschen unter einem Politiker leiden?

Ich lege mir da selbst keine Zensur auf.

Ich schreibe durchaus über Folter, Tod und Krieg. Aber nicht ständig, und dann auch nicht mit dem Anspruch, die "richtige" Lösung oder Sichtweise zu haben.

Der moralische Zeigefinger ist genauso wie ein Vorurteil: besser drauf verzichten.
Meines Verständnisses nach liefest du das Gerüst, lässt den Leser drin spielen. Ein wenig wie Episches Theater, vielleicht eine Prise Brecht, ja.

Es ist richtig schlimm, will man diese Themen bewerten (möglichst noch in einer schlechten bis durchschnittlich gebauten Geschichte!).
Ich habe keinen Krieg und keine Folter erleben müssen, der Tod ist mir nur sporadisch begegnet.
Ich möchte darüber nicht werten, kann nicht die Nase hochhalten und die Lösung präsentieren, wer bin ich denn schon?

Andererseits denke ich, daß wir auch alle unsere Gründe für eine bestimmte Art der Themenwahl haben und die oft mit unserem Leben zu tun haben.

Eben: "Lassen Kurzgeschichten Rückschlüsse auf den Autoren zu", eine der dümmsten Fragestellungen, denn: wer schreibt die Geschichte? Der Autor. Was ist er? Ein Mensch!

Wär ich Psychooge von Beruf,

a) Würden deine Patienten nicht zu Wort kommen
b) Erinnere ich mich grad an ein Schild nahe meinem Haus: "Spezialkonstroktion soundso"

Übrigens wird mir in diesem Abschnitt der Autor an sich zu sehr katalogisiert. Man hat seine Spezialitäten, natürlich.
"Der kann das, der andere das" ist nicht falsch, aber erbärmlich ist doch der, der "nur" das eine Thema hat.

Ich stimme in vielen Punkten mit Horni überein: Man muß etwas zu erzählen haben. Und es auf seine Weise erzählen.

Was mich auch tierisch nervt, ist die reine "Nacherzählerei" der ältesten Stories der Welt mit dem Anspruch jetzt Kunst geschaffen zu haben. Wir schreiben etwas runter, das es schon 1000 Mal gab und das macht es dann gut. - Aber da fehlt eben auch das Eigene. Das Wichtige für mich als Leser. Da bin ich innerlich gelangweilt.

Ja eben!!!
Warum versteckst du eine solche Aussageperle so gründlich in so einem langen Text?

Es gibt hier keine Zugangsbeschränkungen, man muß keinen Test bestehen, keine Casting-Show überleben und nicht einer Jury gegenübertreten. Hier kann jeder schreiben.

Richtig, man ist völlig frei, hier Geschriebenes zu posten wie man will, aber dann sollte man an sich selbst immer gewisse Ansprüche stellen! Das ist kein Sammelbecken für Dahingeschreibsel, hinter dem man wohlmöglich selbst nicht steht.

Oh ja, und Verona und Effenberg und Bohlen und Naddel. Und Iljes zu einem gewissen Punkt sicher auch gleich.
Aber bei den ersten 4 davon muß ich sagen: nach den Ausschnitten, die ich aus der Presse kenne, kann mich da nichts unterhalten, nichts bewegen und den sprachlichen Kotzreiz stillt dann auch nichts mehr.
Illjes und Super-Ben mögen nicht die Hoch-Kultur-Literaten sein, als die sie von manchen gelobt werden, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht wenigstens unterhalten könne. Gerneration Golf hab ich fast fertig gelesen und Blackbox auch ein Stück weit..... naja, weiter jedenfalls, als Naddel mich je kriegt.

Was ist das bloß für ein Vergleich?

Autoren mit Menschen, die einen Ehevertrag unterschrieben können.

Ich fühle mich, als hätte ich Stoff.

Das erklärt so einiges

Das schränkt auch in keiner Weise meine Bereitschaft ein, mal über etwas hoch politische zu schreiben, oder Philosophisches oder Geschichtliches.

So musses auch sein.

Da du mich als Geschichtspaten hinstellst: Ich versuche Ausflüge in SciFi, Alltag, Absurdes, und denke, dass ich damit zumeist nicht auf die Nase falle.
Und so muss es sein. Lieblingsrubrik hin und her, will man nicht immer wieder alles durchlutschen, braucht man Abwechslung, und das ist auch gut so.

Wenn ich über den 2. Weltkrieg schreibe, bringe ich keine wirklich neue Sichtweise zu tage und Para reißt mir wegen 17 historischer Fehler zurecht den Kopf ab. Ich habe eine Meinung zu vielen aktuellen "historischen" Ereignissen. Aber keine, die mich reizt, sie in einer KG herauszuposaunen.

Bei einer neuen Sichtweise, gut serviert, würde ich dich dezent darauf hinweisen
Überhaupt keine "Meinungen rausposaunen", Frauke! S.o.

Erschöpft,
...para

 

[Paranova]

PS:
Diese verdammten neuen Opiumräucherstäbchen sollten mich eigentlich sanft entschlummern lassen und die lästigen Stecher vertreiben, aber jetzt sitze ich immer noch hier, hab Atenwegsreizungen, friere und werde von Insekten umschwirrt, tue mir dieses Mammutposting an.
Ach, das muss Liebe sein

 

[relysium]

@arc en ciel:

Ich stimme dir grundsätzlich zu. An einem Punkt (dem mit den Aussagen in den Texten) möchte ich einhaken:

Traurige Realität ist, daß die meisten Menschen, (die (überhaupt noch) lesen (können)), den Holzhammer unbedingt brauchen, um auf etwas aufmerksam zu werden.

Man mag das mit der Reizüberflutung erklären, und daß wir gezwungenermaßen unsere Ohren mehr und mehr auf Durchzug stellen müssen, um in diesem Lärm kulturellen Mülls noch funktionieren zu können.

Ich persönlich glaube, daß das schon immer so war, und daß sich derlei Überlesen/Übersehen in allen Lebenslagen manifestiert. Grob gesagt, die Leute tappen blind durchs Leben und übersehen neben vieem Schönen und Interessanten auch die meisten Warnsignale, sei es Gesundheit, Geld, Politik oder Partnerschaft betreffend.

Wer nun eine Geschichte schreibt, der erschafft ein Stück Realität. Und der Leser wird durch diese Realität mit der gleichen Blindheit stolpern wie durch sein eigenes Leben. Und wenn er schon die Dinge seines eigenen Lebens nicht auf die Reihe kriegt, wie können wir dann erwarten, daß er in einer fiktiven Realität mehr wahrnimmt? - Aber hier haben wir immerhin die Möglichkeit des Holzhammers. (Komischerweise fällt mir als Beispiel jetzt dauernd diese Serotonin-Story ein, für die Para sich so begeistert).

Aber all das ist auch nur zur Hälfte wahr.

Die meisten Leser nehmen durchaus die Aussagen hinter den Texten wahr, wenn auch nur in Form eines wohligen Hintergrundrauschens. Wenn die Aussagen völlig fehlen, hinterläßt der Text ein Gefühl der Leere, der Unvollständigkeit. Aber das werden nur die wenigsten Leser auch sagen/schreiben, weil dieses Gefühl sehr unscharf ist, und gar nicht in einen klaren Gedanken artikuliert werden kann. Und es ist "unschick", so etwas zu sagen, selbst wenn man es könnte, immerhin hat reine Unterhaltung schließlich ihre Berechtigung, und wer auch noch Aussagen haben will, der ist ein intellektueller Schleimbeutel. Ein Streber. Ist doch so, oder?

Interessant wirde es, wenn ein Text unlogische Aussagen macht. Wenn die Protagonisten sich anders verhalten als sie es von ihrer Charakterisierung her sollten oder die Umstände von den Regeln der Realität abweichen. Dann endlich fängt der Leser an, sich Gedanken zu machen und zumindest zu beschweren. - Leider eine eher unerwünschte Wirkung.

Meine Texte haben alle einen tieferen Sinn, aber den haben sie nicht, weil ich will, daß man sie findet. (Diesen Anspruch solltest auch du besser begraben und dich dafür umso mehr freuen, wenn die eine oder andere Rosine dann doch gefunden wurde. Ich flechte Aussagen in meine Texte ein, um sie konsistenter zu machen. Um das "logische Hintergrundrauschen" zu erzeugen. In Büchern, die einem das Schreiben beibringen wollen, wird das eine Prämisse genannt. Es ist die Antwort auf die Frage: "Was für eine philsophische Aussage wollen Sie mit diesem Text beweisen?" Gerüchten zufolge kann sogar ein Roman nur eine einzige Prämisse enthalten, was aber völliger Plumpaquatsch ist.

So, genug gefaselt.

r

 

[arc en ciel]

@Para
obwohl das jetzt gar nicht so aussieht, sind wir uns sowas von einig... das mß wirklich Liebe sein

Ich hak jetzt nur mal da ein, wo Du mir Wortmüll attestierst:
Ich schreibe deshalb häufiger über die mißhandelte Ehefrau, statt über Afghanistan, weil es uns selbst näher ist. Und weil es das ist, was nicht schon zur Unendlichkeit breit getreten ist. Weil das ebenso Aufmerksamkeit finden sollte und man einen ganz anderen Horizont dazu hat. Und eben, weil ich mich nicht berufen fühle, der Kommentator der Weltgeschichte zu sein. Jedenfalls nicht derzeit.

@relysium

Traurige Realität ist, daß die meisten Menschen, (die (überhaupt noch) lesen (können)), den Holzhammer unbedingt brauchen, um auf etwas aufmerksam zu werden.

Das überlasse ich für meinen Teil den Teletubbies oder RTL oder so.
Bei einem aufmerksamen Leser ruft ein Holzhammer Widerwillen hervor. Ich lasse mich nicht gern "zwingen" eine bestimmte Aussage aufzunehmen, wenn ich Prosa lese....
Bei einem "gedankenlosen" Leser führt er aber auch nicht dazu, daß der sich das Problem vor Augen führt, darüber nachdenkt und eine eigene Meinung entwickelt, sondern nur dazu, daß er meine Meinung / die der Geschichte hinterher kennt. Basta. Wem hilft das?
Ich will beim Lesen zum Denken angeregt werden, will diesen kleinen Blick hinter die Fassade selbst tun, wie im wirklichen Leben auch. Deshalb schreibe ich auch genau so.

Die meisten Leser nehmen durchaus die Aussagen hinter den Texten wahr, wenn auch nur in Form eines wohligen Hintergrundrauschens.

Genau! Und mir ist es weit aus lieber, ein Thema dem unaufmerksamen Leser als Hintergrundrauschen zu servieren, als ihn mit einem Holzhammer so zu erschlagen, daß das Hirn nur noch meine Meinung spiegelt.

Versteh mich nicht falsch: ich versuche überhaupt nicht, meine Intentionen gleich jedem näher zu bringen. Oft genug fühle ich mich schon gut damit, wenn Menschen sich gut unterhalten gefühlt haben. Und ja, ich freue mich über Leser, die den Hintergrund tatsächlich beachten.

In einem Roman erwarte ich schon mehr als eine Prämisse. Aber eine Grundprämisse ist doch ok, wenn sie weit genug seitlich abgesichert wird.

Frauke

 

[Die philosophische Ratte]

@arc

Ich schreibe deshalb häufiger über die mißhandelte Ehefrau, statt über Afghanistan, weil es uns selbst näher ist. Und weil es das ist, was nicht schon zur Unendlichkeit breit getreten ist. Weil das ebenso Aufmerksamkeit finden sollte und man einen ganz anderen Horizont dazu hat. Und eben, weil ich mich nicht berufen fühle, der Kommentator der Weltgeschichte zu sein. Jedenfalls nicht derzeit.

Ich glaube, es ist wohl weniger eine Frage, wozu man sich "berufen" fühlt. Offenbar fühlst du dich ja auch dazu berufen "misshandelte Ehefrauen" zu thematisieren. Genau dieselben Argumente wie deine angeführten könnte man auch für Geschichten über Afghanistan vorbringen. Zum Beispiel ist das Thema "misshandelte Ehefrau" doch mit Sicherheit schon weitaus häufiger literarisch umgesetzt worden als das andere Thema. Und es hat meines Erachtens nach auch genausoviel Aufmerksamkeit verdient wie "dein" Thema; vielleicht sogar eher noch mehr, da zB. das Leid der Afghanen mit Sicherheit weitaus größer ist, als dasjenige, dass wir hier bei uns im friedlichen Westeuropa jemals erfahren können und auf absehbare Zeit auch werden.

Auch das Argument, dass wir zum einen Thema "einen ganz anderen Horizont" haben kann ich nicht recht nachvollziehen. Sollte man das Thema, zu dem wir im Allgemeinen einen kulturbedingt eingeschränkten "Horizont" haben nicht gerade deshalb thematisieren, weil das eben so ist?

Ehrlicher fände ich es, wenn du einfach zugeben würdest, dass dich Afghanistan (nur um bei diesem wohl eher willkürlichen Beispiel zu bleiben) eben nicht besonders interessiert und dass du vor allem zu diesem Thema mangels ausreichendem Wissen sehr wahrscheinlich einfach nichts glaubwürdiges schreiben könntest, weil du dieses Land und sein Volk (wie wohl wir alle hier) nun mal nur aus der Zeitung und aus den Nachrichten aus dem Fernsehen kennst. Deine eigenartigen Rechtfertigungen kann ich nämlich, wie schon gesagt, nicht so ganz nachvollziehen...

@relysium

100% Zustimmung von meiner Seite zu deiner Ausführung!

Selbst zentrale Aussagen in hinreichend subtilen Texten sind allgemein schwer verkäuflich. Den Vergleich mit einem gewissen "Hintergrundrauschen" im Verständnis des Lesers finde ich da sehr passend. Solange man nichts weiter als den offensichtlichen Vordergrund potenziell eigentlich tiefgehender Texte zu erfassen vermag, bleiben diese Geschichten wie "zugeklappt", nahezu verschlossen - wie ein Buch, von dem man nichts weiter als das Cover und den dazugehörigen Begleittext kennt.

 

[arc en ciel]

@philo:

Genau dieselben Argumente wie deine angeführten könnte man auch für Geschichten über Afghanistan vorbringen.

ja, sicher. Das bestreite ich nun so ganz und gar nicht.... Ich kann aber für mich eben nur sagen, daß meine Themenauswahl anders ist, als die anderer.

Ehrlicher fände ich es, wenn du einfach zugeben würdest, dass dich Afghanistan eben nicht besonders interessiert und dass du vor allem zu diesem Thema mangels ausreichendem Wissen sehr wahrscheinlich einfach nichts glaubwürdiges schreiben könntest,

Ich denke, andere können weit aus glaubwürdiger, oder wahrhaftiger darüber schreiben. Mit Interesse oder dessen Mangel hat das nichts zu tun. Und von zugeben oder abstreiten rede ich hier jedenfalls überhaupt nicht.

Was den "anderen Horizont" betrifft: ich habe niemandem das Recht abgesprochen, über alles zu schreiben, was er will / kann / "muß" ... ganz im Gegenteil. Und von Rechtfertigung spreche ich hier eigentlich auch nicht. Für mich war es eine "Erklärung". Ich jedenfalls habe mich nicht persönlich in Frage gestellt gefühlt, und mich deshalb nicht gerechtfertigt, soweit ich weiß.

Ich hatte Zaza vielleicht genauso richtig oder falsch verstanden, wie fast jeder hier, so wie ich das sehe. Texte mit mehr Bedeutung, wollte sie, oder? Beschäftigung mit wichtigeren Themen? ( Richtig Zaza? ) Mehr Anspruch?
Und da sie mich als Beispiel für eben diesen fehlenden Anspruch herausgegriffen hat, fühlte ich mich dazu berufen, mitzuteilen warum ich schreibe, was ich schreibe. Und warum ich mich damit nicht den "großen" Themen unterordne oder mich ihnen unterlegen fühle, oder sonst in der Richtung. Ich habe versucht, meine Position darzulegen. Nur für mich.

Ich glaube, es ist wohl weniger eine Frage, wozu man sich "berufen" fühlt.

Für mich ist es vor allem eine Frage, zu welcher Art von Themen ich mich eben - wie gesagt - nicht berufen fühle. Was hast Du bloß gegen diese Aussage?
Ich glaube, wir reden hier ziemlich aneinander vorbei.

Mein einziger Kern des Ganzen sollte sein:
Jeder sollte das schreiben, zu dem er einen eigenen guten Bezug hat. Worin man den auch immer finden mag.
Also kann man nicht "aufoktruieren", bestimmte "große" Themen vorrangig/verstärkt zu verarbeiten.

Um mehr ging es nicht.
Und da ich bestimmt nicht beanspruche, für alle sprechen zu können, habe ich meine Meinung anhand meines eigenen Empfinden für mich dargelegt. Ich hätte es auch in diese 3 Sätze fassen können. Nur dachte ich nicht, daß es Sinn dieser Diskussion sein würde, Thesen aufzustellen, ohne sie zu untermauern.

Frauke

PS:

Selbst zentrale Aussagen in hinreichend subtilen Texten sind allgemein schwer verkäuflich.

Soll man das als These verstehen, daß Holzhämmer die einzig brauchbaren Texte sind?

offensichtlichen Vordergrund potenziell eigentlich tiefgehender Texte zu erfassen vermag, bleiben diese Geschichten wie "zugeklappt",

niemand hat von Kodierung gesprochen, oder? Subtilität erschließt sich für mich darin, daß es eben verstehbar ist, sich aber nicht als Holzhammer aufdrängt. Wenn ein Leser nicht denken will, darf er von mir auch nicht erwarten, mehr als den Vordergrund zu verstehen. Solange der Vordergrund dabei noch unterhaltsam ist, oder spannend, oder sonstwas, ... verliert der Leser doch nichts.

Ich als Leser will von einem Text mehr, als bloß einen Lacher, oder ein leises Gruseln, oder nette dahinplätschernde Unterhaltung. Aber wenn jemand Moral, oder Politik, oder Philosophie mit dem Holzhammer in mich einprügeln will, erregt er bei mir Widerwillen und Distanz zum Text.
Das kann jeder Leser für sich entscheiden. Vielleicht werden wir auch nicht die Objektiv-Beste-Geschichte finden, aber das braucht doch auch niemand, oder?

 

[relysium]

Geschrieben von arc en ciel
Soll man das als These verstehen, daß Holzhämmer die einzig brauchbaren Texte sind?

Je nach Intention des Textes.
Wenn du dem potentiellen Leser unbedingt eine Aussage nahebringen willst, ist Subtilität fehl am Platze. Da empfiehlt sich sogar schon beinahe ein Sachtext. Non-Fiction.
Aber frage dich, ob du es wirklich mußt.

niemand hat von Kodierung gesprochen, oder?

Nein. Kodierung ist etwas, das nicht jeder versteht, nur wer den Schlüssel hat.

Subtilität erschließt sich für mich darin, daß es eben verstehbar ist, sich aber nicht als Holzhammer aufdrängt. Wenn ein Leser nicht denken will, darf er von mir auch nicht erwarten, mehr als den Vordergrund zu verstehen. Solange der Vordergrund dabei noch unterhaltsam ist, oder spannend, oder sonstwas, ... verliert der Leser doch nichts.

Ja.

Ich als Leser will von einem Text mehr, als bloß einen Lacher, oder ein leises Gruseln, oder nette dahinplätschernde Unterhaltung.

Nun, bislang warst du ein Autor, der verstanden werden will. Nun aber bist du ein Leser, der gehaltvolle Texte lesen will. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber gemeinsam ist ihnen, daß du zwar auf einer Seite stehst, aber die Situation nicht alleine bewältigen kannst. Einmal muß dein Leser und einmal dein Autor seinen Teil zum Erfolg beitragen.
Optimismus ist jedoch möglich: Es gibt sowohl intelligente Autoren als auch intelligente Leser.

Aber wenn jemand Moral, oder Politik, oder Philosophie mit dem Holzhammer in mich einprügeln will, erregt er bei mir Widerwillen und Distanz zum Text.

Es gibt solche und solche Holzhämmer. Ich empfehle mal im Romanforum "Babelkinder" von porcupine zu lesen. Das ist ein Holzhammer, aber er wirkt nicht wie einer.

Das kann jeder Leser für sich entscheiden. Vielleicht werden wir auch nicht die Objektiv-Beste-Geschichte finden, aber das braucht doch auch niemand, oder?

Haben wir denn danach gesucht? Ich kann mich nicht erinnern.

r

 

[Harkhov Syndrom]

ich bin kein freund des holzhammers. holzhammer bedeutet: der leser ist ein trottel. und das ist nicht korrekt, finde ich.

ausserdem finde ich, man macht es sich einfach als autor wenn man den holzhammer auspackt. das werk wird plump. und plumpes will ich nicht schreiben, ungeachtet der intention.

 

[Die philosophische Ratte]

@arc

Jetzt hab ich dich verstanden.

Ich glaube, ich habe mich hauptsächlich deshalb zu meiner Widerlegung verleiten lassen, weil du in deinem, von mir zitierten Absatz bis auf eine Ausnahme von der Allgemeinheit auszugehen scheinst ("...weil es uns selbst näher ist", "und man einen ganz anderen Horizont dazu hat." usw.). Aber ich vermute, das geschah wohl mehr aus einer Gewohnheit heraus, als aus einer Absicht.

 

[arc en ciel]

@rel:
wir sind uns da, glaube ich, völlig einig. Ich bin der Meinung, wer in meinen Texten nicht nach dem subtilen Hintergrund sucht, dem teile ich dann auch nichts mit. Damit kann ich leben.

Nun, bislang warst du ein Autor, der verstanden werden will. Nun aber bist du ein Leser, der gehaltvolle Texte lesen will.

Ich bin gleichzeitig Leser und Autor. Also kenne ich da beide Seiten und habe zu beiden meine Ansichten.

Optimismus ist jedoch möglich: Es gibt sowohl intelligente Autoren als auch intelligente Leser.

schön. Ich wünsche mir Autoren und Leser, die zu mir passen. Dafür nehm ich auch in Kauf, eine Menge Sachen lesen zu müssen, die nicht meinem Anspruch entspricht ( nach oben oder unten ) .... dafür ist KG.de ebenso da, wie ein guter Buchladen.

Das ist ein Holzhammer, aber er wirkt nicht wie einer.

klingt interessant! Ich seh's mir bei Gelegenheit mal an, danke.

Haben wir denn danach gesucht? Ich kann mich nicht erinnern.

nein, damit wollte ich aber auch nur ausdrücken, daß es nicht DEN Maßstab gibt, um alles zu beurteilen. Also sollte man keinen Autoren dafür angreifen, der das schreibt, wa er für sich als richtig empfindet. Völlig objektiv gibt es eben einfach nicht.

@philo:
Jetzt bin ich auch wieder beruhigt. Ich konnte mir so gar nicht vorstellen, daß wir so aneinander vorbei geredet haben.
Diese "man" und "wir" hab ich vermutlich eingebaut, weil eben die Mehrzahl der KG.de - Nutzer (Mittel-)Europäer ist, wage ich zu behaupten. Damit haben viele zumindest keinen "eigenen" Einblick in die Kriegsszenen / Folter / etc.... Andere Tatsachen völlig vorbehalten....

Ja, ich denke, das ist sowas wie Gewohnheit.

Lieben Gruß,

Frauke

 

[Zaza]

Ich muss denken. Auszeit, ihr Quasseltassen!

 

[relysium]

Geschrieben von Harkhov Syndrom
ich bin kein freund des holzhammers. holzhammer bedeutet: der leser ist ein trottel. und das ist nicht korrekt, finde ich.

Ich bin nicht damit einverstanden, weniger sensible Leser gleich als Trottel hinzustellen, wenn auch durchaus viele Trottel lesen können.

ausserdem finde ich, man macht es sich einfach als autor wenn man den holzhammer auspackt. das werk wird plump. und plumpes will ich nicht schreiben, ungeachtet der intention.

Ich vertrete in dieser Hinsicht einen eher industriellen Standpunkt: Der Zweck heiligt die Mittel. Und wenn meine Fabrik einen Schornstein braucht, dann kriegt sie ihn, auch wenn er häßlich ist. Der Stuck kommt später.

r

 

[arc en ciel]

Und wenn meine Fabrik einen Schornstein braucht, dann kriegt sie ihn, auch wenn er häßlich ist. Der Stuck kommt später.

Klingt gut. Und ist sicher ist das ein legitimes Mittel.

 

[Zaza]

Ne, klingt gar nicht gut. Das ist für mich ein nach dem Geschmack des Lesers zurechtschneiden. Oder nach seiner Intelligenz, oder was auch immer. Ich weiß nicht, wo da noch die Kreativität bleiben soll. Wenn der Leser nicht lesen kann, dann soll ers lernen. Wenn ers nicht tut, soll er halt dumm sterben. Oder eben dumm und unterhalten sterben.
Man muss es doch nicht jedem Leser gerecht/verständlich machen.

 

[arc en ciel]

Sorry, diesmal hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, fürchte ich:
"klingt gut" Sollte heißen: Die Formulierung klingt gut. Aber es ist eben nur EINE Möglichkeit, einen Text zu gestalten. Meine ist es in aller Regel nicht....

Wie sehr man sich dem Lesergeschmack anpaßt / der Aufnahmefähigkeit der "Masse" ..... ist eine persönliche Entscheidung....

 

[relysium]

Geschrieben von Zaza
Ne, klingt gar nicht gut. Das ist für mich ein nach dem Geschmack des Lesers zurechtschneiden. Oder nach seiner Intelligenz, oder was auch immer. Ich weiß nicht, wo da noch die Kreativität bleiben soll.

Nun, wenn du auf dieser Ebene diskutieren willst, dann gebe ich zu Bedenken, daß es wesentlich höhere Anforderungen an dich stellt, deinen Text so zu gestalten, daß er bei vielen Lesern ankommt, als ihn nur für eine Elite - oder gar letzten Endes nur für dich selbst - zu schreiben. Wenn das unser Ziel wäre, nur zu unserer autoerotischen Befriedigung zu texten, bräuchten wir Kommentare hier weder abzugeben noch zu lesen.
Meine These ist - drastisch formuliert: Ein guter Autor schreibt in erster Linie für andere Menschen. Nicht der Text ist für den eigenen Verzehr gedacht, sondern das, was ihm seine Leser dafür zurückgeben. Und wer das vergißt oder leugnet, der schreibt zwangsweise nur Scheiße und wundert sich dann noch womöglich, daß ihn niemand versteht.

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