@rel: Full ACK. Schreiben ist ein Akt der Kommunikation. Will ich, daß man mir zuhört, muß ich mich eben halbwegs verständlich ausdrücken. Sonst wird's schlicht nicht gelesen. Und das ist dann so, als ob man redet und keiner hört zu: Kommunikation gescheitert. Genau dieses elitäre Elfenbeinturmdenken, das hier u.a. von Zaza propagiert wird, hat m.E. die deutsche Literatur in den letzten Jahrzehnten gründlich in die Sch... geritten. Was glaubst du wohl, warum sich deutsche Verlage nach wie vor so schwer tun, deutsche Autoren unter Vertrag zu nehmen? Weil die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, daß ihr kryptischer Ich-bin-ja-soviel-schlauer-als-ihr-Kram ungelesen in den Regalen liegen bleibt. Und davon hat niemand was.
- Text-Autor:in Zaza
- Start-Datum
Die unerträgliche Bedeutungslosigkeit des Schreibens
rel - ebenfalls hundertprozentige übereinstimmung..
ich wage mal die these: wenn alles schlaue, was von schlauen menschen geschrieben wurde, auch von allen weniger schlauen verstanden würde, stünde es um unsere gesellschaft wesentlich besser..
und natürlich ist es weit schwieriger für einen autor, komplexe dinge auf einfache weise zu erklären.. als sie komplex zu beschreiben..(man möge mal einem 5jährigen kind erklären, wie ein pc funktioniert)... leider wird ersteres häufig als oberflächlich abgetan...
@zaza: mit blick auf das, was du geschrieben hast: was ist dein Ziel beim schreiben, wenn du es nicht auf "den" leser zuschneiden magst?
grüße, streicher
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Das ist doch bla. Also, dass Komunikation zwischen Leser und Autor bestehn muss, ist klar. Ganz abhängig davon für welche Zielgruppe der Autor schreibt, variiert sein Schreibstil. Diese dämliche Diskussion, wer sich nach wem richten muss, Autor oder Leser, das ist doch ein ganz anderes Thema. Läuft es jetzt darauf hinaus?
Die eine Seite verlangt vom Leser, dass er sich mit Verstand und Eigeninterpretation so lange hinter den Text klemmt, bis er ihn verstanden hat, die Antithese glaubt, ihren Text soweit verändern zu müssen, dass jeder nicht zwischen sondern in den Zeilen lesen kann. Und eben das ist es, da bin ich mir ziemlich sicher, was Zaza kritisiert. Zuwenig Schreiberlinge bleiben konsequent im Stil sondern lassen sich zu viel von den verständnislosen Blicken irgendwelcher Idioten (verzeiht meine Ausdrucksweise) beeinflussen (auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass der Großteil eben dies macht). Und da bleibt tatsächlich die Kreativität auf der Strecke. Dass kryptische Ausdrucksweise ein Verfall der Schreibergesellschaft sein soll (das lese ich aus deinem Beitrag) erzähle doch bitte den späten Romatikern, die auf die Entwicklung der heutigen Literatur nicht unerheblichen Einfluss hatten. Und ehrlich gesagt finde ich es recht geschmacklos Kryptik im Text die Einstellung "Ich-bin-ja-soviel-schlauer-als-ihr" beim Autor zuzuordnen. Das ist stark polemisiert, vereinfacht, klischeebelastet. Aber vielleicht täusche ich mich. In diesem Falle lasse ich mich gerne von praktischen Textbeispielen (in relativ hoher Anzahl) überzeugen.
P.S.: Um nicht missverstanden zu werden:
Worum es mir eigentlich geht ist: Jeder Autor hat seine Zielgruppe. Auf der einen Seite wäre es natürlich erfreulich, wenn Texte mit hohem Anspruch von allen verstanden würden. Aber das ist de facto nicht möglich. Jeder muss sich sein Niveau aussuchen, bzw. anarbeiten. Ein Text mit hochgewandten Sprachmitteln wird von den Einen als zu komplex, unverständlich und daher (ich verwende es noch mal) als zu kryptisch abgewertet. Wird ein Text einfach und verständlich geschrieben so beschweren sich Andere, er hätte zu wenig Anspruch und wäre auf Grund dessen nicht von höherem literarischen Wert. Bedeutet: Jedem das Seine und die Diskussion fürn Arsch.
Ein Autor schreibt hier mE entweder, weil er etwas übermitteln will, oder weil er Komplexe verarbeiten muss.
Diese ganze Diskussion ist bla...
Es ist m.E. das einzig Entscheidende. Wenn ich für ein Publikum schreibe und nicht mit demselben angemessen kommunizieren will, kann ich es irgendwie...naja...auch bleiben lassen...
Nicht zwangsläufig. Aber jeden für dumm zu erklären, der meinen ach so tiefsinnigen Text nicht verstanden hat (so wie Zaza es scheinbar gerne tun möchte), halte ich für elitären Dummfug und meinem Anliegen als Autor wenig förderlich.
Wie im richtigen Leben, gell?
Wenn ich absichtlich kryptisch schreibe, um zu beweisen, wie toll ich das kann,und dann auf jeden mit dem Finger zeige, der da irgendwann nicht mehr dahintersteigt - das fände ich geschmacklos.Das unterschreib ich.
Von mir aus verändert ihr die Welt - ich geh jetzt weiterleben und ein paar Geschichten schreiben...
schön, schön - ich glaube, mein beitrag war weit sachlicher gemeint, als deine polemisierende antwort..
es besteht ein großer unterschied zwischen "für jeden idioten" schreiben - und dem was ich gesagt habe: will ich mit meinem text menschen bewegen, müssen sie mich verstehen. ich sehe in diesem punkt gar keinen diskussionsspielraum. welche menschen ich ansprechen will, und welche sprache ich dafür wähle bleibt ja mir überlassen.
nein - ich habe von keinem verfall gesprochen und sehe das auch nicht so. es ist mehrheitlich, wie es zu jeder zeit war: eine intellektuelle gruppe schreibt und liest unter sich.. ich lese gerade ulysses - das ist "hartes brot".. wieviel prozent der bevölkerung james joyce wohl verstanden haben anfang des letzten jahrhunderts? er und andere mögen die literatur stark beeinflussen - das leben der menschen jedoch nur sehr wenig..das ist schade, denn es stehen viele lesenswerte gedanken darin..
und darum geht es mir: ich teile geselschaftliche kritik hier mit sehr vielen.. von der medienschelte, über "ich bin individuell und geh zu mcdonalds" bis zur jammergesellschaft..bin aber der meinung, ich muss viele menschen erreichen, wenn sich dinge ändern sollen (unabhängig davon, ob da auch nur die kleinste idealistische hoffnung besteht, dass das klappt)...
da hast du mich wohl völlig falsch verstanden, lieber frederick..zwischen den zeilen steht hier kein vorwurf an irgendjemanden - sondern die aussage, dass die menschen, die beispielsweise in diesen threads hier, nach antworten auf tiefgreifende fragen und probleme suchen, dass was sie finden, an möglichst viele menschen weitertragen mögen.. womit sich der kreis schließt: das auf möglichst einfache weise, damit man auch verstanden wird....
grüße, streicher
PS: jetzt habe ich dein nachträgliches PS gelesen -. und es scheint, dass wir in vielem ja einer meinung sind..bleibt die frage: wenn ich will, wie kann ich dann etwas verändern?
Jaja, da meint ihr nun etwas gefunden zu haben, an dem ihr mich drankriegt. Sorry, so klingt aber euer Ton.
Ich schreibe für den Leser. Auch natürlich weil mir das Schreiben was gibt. Aber um Kommunikation geht es immer, wenn ich einen Text schreibe. Kommunikation ist meine einzige Motivation.
Ich werde aber nicht Texte schreiben, die jeder Arsch versteht. Ich werde meine Texte nicht so anlegen, dass ich dem Leser eine Aussage aufzwinge.
Wo bleibt denn da noch die Kunst? Ich schreibe, um etwas zu transportieren UND um Kunst zu schaffen, um meinetwegen meinem eigenen Begriff von Ästhetik gerecht zu werden (das mag sich z.B. im Sprachstil manifestieren).
Fred hat das schon richtig dargestellt: Es geht mir um die Schreiberlinge, die nach jeder Beschwerde ihren ganzen Text umkrempeln. Ich möchte das auch gar nicht alles wiederholen. Denkt mal über Freds Zielgruppen-Abschnitt nach!
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Nichts.
Aber es ist völlig falsch zu denken, daß hierin Kunst läge oder sonst irgendeine besondere Leistung. Bisweilen ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
Und es ist falsch zu denken, "für Trottel schreib ich nicht." Denn Trottel lesen keine Geschichten. Die sehen nur fern.
r
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Gehen wir nur mal als Anschauung über das Schreiben hinaus.
Ein impressionistisches Bild verstehen mehr Menschen, als eine Fettecke oder einen rostigen, schiefen Nagel in eine Fabrikwand. Und dazwischen und darüber hinaus gibt es 1000 varianten
Beides ist Kunst. Aber wer versteht die Aussage eines Heiligenbildes? Wer die eines "abstrakeren" Bildes wie Picassos Guernica? und wer die des rostigen Nagels?
An einer bestimmten Stelle wird Kunst dann ( jedenfalls für nicht Eingeweihte ) zu einer alternativen Form von Dekoration, oder?
Texte, die nur noch sprachlicher, wohlgeformter Hintergrund sind, den nur noch Menschen mit einem bestimmten Informationsvorsprung verstehen.... sind in keiner Weise schlechter, besser, oder wertvoller, als allgemein-verständliche Texte. Aber wir müssen uns doch eigentlich alle fragen, ob wir mit einem rostigen Nagel ( im Extrem ) noch etwas erreichen.
Und da sind wir wieder beim Thema:
Jeder muß wissen, was er bei wem erreichen will.
Achso, Trottel sehen nur fern. Jaja, und ich bin die arrogante, überhebliche, elitäre Zicke. Alles klar.
Ich verstehe nicht, wieso ihr meine Aussagen immer als Extreme versteht. Natürlich kann Kreativität übers Ziel hinaus schießen. Sicher muss ein Minimum an Verständlichkeit vorhanden sein. (Obwohl es das nicht muss, um ganz einfach nur schön zu sein.)
Aber darum gehts doch gar nicht. Die Methode Holzhammer ist in meinen Augen zu extrem. Damit geht man zwar sicher, dass es jeder versteht, aber ich verzichte darauf, da ich damit leben kann, dass es nicht jeder versteht. Es geht gar nicht um Rätselhaftigkeit oder sonst was. Es geht alleine darum, dass man seinen Stil behält (wenn man denn einen hat).
Es ist schon lustig: Ich sage, ich bin gegen den Holzhammer. Ich kann damit leben, dass der Leser dumm bleibt (also die Aussage nicht versteht). Und ihr tut so, als ob ich das Rätselschreiben propagiere.
Ihr könnt schreiben, wie ihr wollt. Von mir aus mögt ihr auf den Leser eindreschen, wenn ihr das als einzige Möglichkeit seht. Letztenendlich bin ich es doch aber, die mehr an die Intelligenz des Lesers glaubt und appelliert, da ich den Holzhammer nicht für eine Notwendigkeit halte.
Abgesehen davon ist das ein ganz anderes Thema. Darum geht es beim Ausgangsthema überhaupt nicht.
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@Zaza:
... sorry, aber mit solchen Aussagen provoierst Du wieder die Exteme.... auch, wenn ich davon ausgehe, daß Du es nicht so meinst.
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arc - du warst einen tick zu schnell für mich..
ja, das ist es auch, weshalb ich immer sofort zusammen zucke, zaza - wenn du dir deine postings ansiehst, redest du von dummern menschen, von menschen bei denen du froh bist, dass sie nicht veröffentlicht werden, von ärschen, von holzhammern etc..
du bist extrem in deinen äußerungen, dass behauptet keiner, das ist so...
es gibt eine menge zwischen kryptisch - wie fredereick es sagt und holzhammer - wie du es sagst..
aber beides sagt nichts über den "anspruch" eines textes aus - mehr als das, wollte ich eigentlich nicht vermitteln..
grüße, streicher
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Tach Horni
Wärest du so freundlich mich aufzuklären, wer chiffriert, nur um den Leser bloßzustellen (Textstelle) bzw. wo Zaza
erwähnt hat, dass sie ohne Ausschluss jeden für dumm erklärt, der ihre bzw. irgendeinen Text nicht versteht.
Ich finde, dass hier stark überzeichnet wird.
Und ich finde es dirftet hier alles schon deftig ab, wenn man mal davon absieht, dass es ja egentlich um etwas ganz anderes ging.
P.S. Sich über den Sprachstil von Zaza zu echauffieren finde ich derart offtopic. Besonders diejenigen, die schon etwas länger mit dabei sind dürften, sie mittlerweile richtig verstehen und über ominöse "extreme" Phrasen hinweglesen.
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Sorry, aber ich lese daraus (und aus einigem anderem, das nochmal wiederzukäuen ich jetzt keine Zeit habe): "Wer meine Geschichten nicht versteht, ist zu dumm zum lesen. Und wer Geschichten schreibt, die jeder verstehen kann, biedert sich an und/oder ist nicht tiefsinnig genug...blablabla" Für mich ist das Elfenbeinturmdenken reinsten Wassers. Und damit kann ich mich einfach nicht identifizieren. Weshalb dies auch der Zeitpunkt ist, an dem ich diese Diskussion für mich persönlich zur vollkommen unfruchtbare Zeitverschwendung erkläre und mich ausklinke - diesmal endgültig.
PS: Wer lesen kann, ist ohnehin klar im Vorteil. Ich schrieb: "...das fände ich geschmacklos..." Konjunktiv. Ich fände, so es mir denn begegnete oder es gar selber täte - aber offenbar schmieden hier ja einige derartige Pläne, wenn ich das richtig verstanden habe? Und wech...
Also abgesehen davon, daß ich persönlich die Worte von Streicher nur unterstreichen kann, sehe ich die Diskussion so, als würde man diskutieren ob Gelb künstlerisch ambitionierter ist oder Blau, oder ob nicht eine Mischung zu Grün die einzig wahre Form wäre, und ob es schlimm ist, wenn das Blau ein bisschen rotstichig ist.
Ihr könnt Euch wahrscheinlich die Schädel einschlagen, trotzdem wird noch immer jeder seine Lieblingsfarbe(n) haben und der Thread zu keinem Ergebnis führen. Ja, er soll in meinen Augen auch zu keinem Ergebnis führen, denn die Folge von Einigkeit wäre, daß wir alle Einheitsbrei schreiben würden, den dann erst wieder niemand will.
Drum ist alles, was ich will, daß ein Autor seinen persönlichen Stil entwickelt, und nicht versucht, irgendjemanden zu kopieren. Individualität schafft Vielfalt – es gibt ja auch nicht „den“ Leser, sondern verschiedene Leser. Und je nachdem, welche Leser ich erreichen will, so werd ich versuchen zu schreiben.
Zum Thema Holzhammer kann ich nur sagen: Ich glaube nicht, daß jemand wirklich gern einen Holzhammer schreibt. Viel eher ist es so, daß es dem Autor gar nicht auffällt, wenn er das tut.
Als Kritiker sollte man damit genauso umgehen, wie etwa mit stilistischen Holprigkeiten, und es dem Autor sagen. Dann kann er versuchen, ihn wieder rauszubügeln. Aber meistens werden Autoren, denen Holzhämmer passieren, ja sofort an die Wand genagelt oder gar nicht kritisiert.
Wer sich immer schon seine eigene Meinung bilden (und die auch vertreten) durfte, dem wird es vermutlich leichter fallen, eine holzhammerfreie Gesellschaftskritik zu schreiben, als jemandem der praktisch direkt unterm Hammer aufgewachsen ist und erst lernen muß, ihn zu vermeiden. – Ich jedenfalls will keinen Holzhammer schreiben, und wenn mir fallweise einer passiert, dann sicher nicht deshalb, weil ich den Leser für dumm halten würde oder aus sonst irgendeiner Absicht.
