Was ich schon immer fragen/wissen wollte...

[sim]

Hi apfelstrudel,

wenn man von der Sichtweise ausgeht, Gesetze würden auf den moralischen Vorstellungen ihrer Zeit basieren, dann erscheint es natürlich wirklich sonderbar. Die Frage könnte möglicherweise sein, welchen strategischen oder wirtschaftlichen Vorteil sich die Kirchen vom Verbot des Geldverleihens erhofften, und in wiefern ihnen die Unmoral einer Frau von Nutzen sein konnten.
Auch, deshalb mein Hinweis aufs Spätmittelalter, könnte ein Unterschied darin liegen, ob es sich wirklich um eine berufliche Ausübung handelte, wie der Geldverleih gegen Zins oder eben nur um eine moralische Kategorisierung, wie etwa "Dirne". Das Geld, das diese Frauen namen, war eher eine Dankbarkeitsbezeugung, auf welche diese Frauen kein Recht hatten. Durch die fehlende Anerkennung dessen, wie sie ihren Lebensunterhalt verdienten als Beruf, waren sie Zechprellern und Vergewaltigern rechtlos ausgeliefert und konnten ausstehende Gelder nicht einklagen. Dann wäre ihnen sehr wohl mitgeteilt worden, dass sündiges Tun nicht zu honorieren wäre. Gleichzeitig konnten die Männer, die diese Frauen benutzten, sich durch einen Obolus von ihrer Sünde wieder freikaufen, sich moralisch ins Recht setzen und sich auch noch als Gönner fühlen, die einer armen Frau überleben halfen.

Ich weiß nicht, ob du das alles für eine Geschichte brauchst, in solcher allerdings käme es auf diesen kleinen Unterschied zwischen einer Prostituierten, wie wir es heute verstehen und einer Dirne schon an.

Lieben Gruß
sim

 

[apfelstrudel]

Hallo sim und lakita!

@sim: Gott bewahre, keine Geschichte. Wir behandeln das bloß grad und mir ist das gestern aufgefallen, deshalb die Frage.

@lakita: Klar ist unsere Zeit undurchsichtig. Ich meinte eigentlich was anderes: Das Mittelalter ist doch die Epoche, wo ziemlich viele Dinge einfach im Dunkeln bleiben, weil es nicht genügend Quellenüberlieferungen gibt und auch Geschichte verfälscht wurde.

Liebe Grüße,
strudel

 

[Häferl]

Gott bewahre, keine Geschichte.

Jetzt, wo Du schon mitten im Recherchieren bist - warum nicht?

 

[apfelstrudel]

Och nee ... Nicht Mittelalter. Ich hab grad was Historisches am Laufen, aber was vieeel interessanteres, aber ich komm nicht weiter, also reiß ichs Maul mal lieber nicht zu weit auf.

 

[Pandora]

schizophren

 

[sim]

Der Mensch verhält sich paradox, ob es dazu aber ein auf diesen Menschen zu beziehendes Substantiv gibt, weiß ich nicht. Das Paradoxon würde wiederum nur das Verhalten beschreiben, mit dem man es dabei zu tun hat.
Ebenfalls kann man bei diesem Verhalten von einer Ambivalenz sprechen, auch dafür kenne ich aber kein auf den Menschen zu beziehendes Substantiv. Man könnte ihm höchstens einen ambivalenten Charakter unterstellen.
In deinem beschriebenen Fall würde ich den Menschen als unglaubwürdig bezeichnen.

 

[Quinn]

Jemand der in einem Satz etwas anprangert und in der Art wie er es tut unter seinen eigenen Vorwurf fällt.

Pharisäer oder Heuchler.

 

[Tserk]

Warum verwechselt alle Welt Schizophrenie mit dem Phänomen der Multiplen Persönlichkeit?

Wissen wir auch nicht.

 

[Perdita]

Gibt es einen Begriff für einen Menschen, der in sich widersprüchlich ist? Jemand der in einem Satz etwas anprangert und in der Art wie er es tut unter seinen eigenen Vorwurf fällt.

Ich würde dazu scheinheilig sagen.

 

[Häferl]

Selbstironie ist es wohl eher nicht, da Ironie eine gewisses Maß an Intelligenz voraussetzt, und die ist bei entsprechender, fiktiver, Person nicht vorhanden.

Selbstironie setzt vor allem die Erkenntnis voraus, daß das eigene Handeln vom eigentlichen Denken abweicht. Vor dieser Erkenntnis muß aber das widersprüchliche Handeln schon da sein, das bis dahin nur Außenstehenden auffällt - deshalb ist aber der Mensch vor der Erkenntnis nicht automatisch weniger intelligent, schizophren oder was da sonst noch genannt wurde.
Die Existenz der Selbstironie an sich belegt aber auch, daß es nicht mit der Erkenntnis und der Intelligenz allein getan ist, sonst würde sich ja jeder einfach von einem Moment auf den anderen ändern und es gäbe nichts mehr, was man selbstironisch betrachten könnte. Welcher Raucher weiß z. B. nicht, daß ihm das Rauchen schadet, und trotzdem schafft es kaum einer, einfach nicht mehr zu rauchen. Alle schizophren?

 

[Sirius]

Ein wenig spät, aber vielleicht trotzdem von Nutzen:
Geldverleihen gegen Zinsen war den Christen verboten, weil Christus die Geldverleiher und -wechsler höchstpersönlich aus dem (Vor-)Tempel warf und damit deutlich machte: Das istverwerflich.
Als Randnotiz sei hier ein Spruch Brechts zu vermerken: „Was ist schon ein Banküberfall im Vergleich zur Gründung einer Bank!“
Dass den Juden das gestattet wurde, geht auf diese neutestamentarische Geschichte zurück und natürlich darauf, dass sie sonst keinen anderen ehrbaren Beruf ausüben dürften, denn schon die Anwesenheit von Christusmördern hätte ausgereicht, die anderen Zunftmitglieder in ihrer Ehrbarkeit herabzusetzen.
Und was die Dirnen betrifft gab es damals wie heute ein ewiges hin und her: Mal erlaubten die Stadtherren die Prostitution (schließlich hatte Christus Maria Magdalena, eine Dirne, nicht verdammt), und Mal verboten sie sie (seit Paulus stand und steht die reine Fleischeslust im kirchlichen Sündenkatalog weit oben).
Gebote und Verbote zu begründen, das war und ist für die Machthaber jedweden Couleur ein Kinderspiel.

Übrigens Tserk: Dein kommentar "Wissen wir auch nicht." ist einsame Klasse!

 

[Tserk]

Oh. Merci.

 

[Tserk]

Ich bräucht ein paar Informationen ... weiß irgendwer (bzw. hat irgendwer nützliche Links) was über Akademien/Universitäten im 18. Jahrhundert? Das kann alles sein, also, wieso man so was überhaupt eingerichtet hat, wie der Verdienst war, was auf dem Lehrplan stand etc. ... nicht unbedingt für eine Geschichte, sondern für eine Hausarbeit :heilig:

Wäre auch gut, wenn man Literatur dazu angeben würde, damit ich die angeben kann, auch wenn ich meine Arbeit wohl hauptsächlich auch Infos aus dem Internet stützen werde

 

[Die philosophische Ratte]

Also, besonders wichtig waren damals zum einen der Tübinger Stift, in dem sich Hegel, Schelling und Hölderlin kennenlernten und für einige Monate eine Wohngemeinschaft(!) bildeten und natürlich die Humboldt-Universität in Berlin. Der Tübinger Stift war Hochschule und "Wohnheim" in einem, also etwas, was es heute meines Wissens nach so nicht mehr gibt. Soweit ich weiß, musste man sich für ein Stipendium bewerben und wenn man das aus diesen oder jenen Gründen bekam beinhaltete dieses eben nicht nur die Kosten und die Zulassung für eine Ausbildung dort, sondern eben auch eine passende Unterbringung direkt vor Ort. Unterrichtet wurde dort hauptsächlich Theologie und Philosophie, aber vermutlich auch Jura und einige andere Fachrichtungen.
Naja, und dann gab's halt noch die Königsberger Uni, in der Kant bis zu seinem Lebensende lehrte. Aber soweit ich weiß war die nie so der Brennpunkt kulturgeschichtlicher Interessen. Wohl rein geographisch einfach zu entlegen als dass es allzu viele Studenten damals dort hingezogen hätte.

 

[Tserk]

Hm, das ist schon mal etwas. Ich glaube allerdings nicht, dass ich daraus was machen kann ... aber es ist eine Recherchegrundlage Danke, philosophische Ratte!

 

[Sirius]

Hallo Tserk!
Die Studenten zahlten bis ins 18.jahrhundert hinein ihre Professoren direkt. Damit bestimmten sie auch deren Einkommen, und nur wer genügend Studenten hatte, konnte von seiner Lehrtätigkeit leben und sich als Lehrer halten. Das war zugleich auch eine sehr wirksame Kontrolle bzw. Auslese der Professoren, wer schlecht war, wurde einfach ignoriert. Die Guten dagegen hatten volle Säle und damit volle Taschen, man reiste von weit her, um die Stars eines Fachs zu hören.

Stellt Euch vor, die Professoren von heute würden so bezahlt werden!

 

[Tserk]

Hallo Sirius,

danke für diese Information! Hast du dafür noch eine Quelle? Das wär super

 

[Sirius]

Hast du dafür noch eine Quelle?

Leider nein, Tserk, das weiß ich eben Aber eigentlich ist das Gesagte auch so verständlich, denn erst als sich der (national) Staat im 19.Jahrhundert einmischte und in der Folge auch die Bezahlung der Professoren übernahm, hörte dieses System der direkten Einflussnahme der Studenten auf.

 

[Tserk]

Hehe.

Komisch, ich hatte eigentlich gedacht, das wär ein recht einfaches Thema, zu dem man viele Informationen findet, aber anscheinend ist es das ... irgendwie doch nicht ...

 

[Sirius]

Hehe.

Komisch, ich hatte eigentlich gedacht, das wär ein recht einfaches Thema, zu dem man viele Informationen findet, aber anscheinend ist es das ... irgendwie doch nicht ...

Hast du doch bekommen, Tserk, oder sind die Infos von uns hier weniger wert als die in der Wikipedia oder Brockhaus?