EROTIK / PORNOGRAPHIE in der Literatur und im Film.

[Manfred Meier]

Ich hab ja noch 50 bis 60 Seiten Zeit.

 

[MisterSeaman]

Es ist wie Frühstücken. Wenn ich die Butter weglasse, sagt jeder: warum haben die denn keine Butter? Sagt aber nix über die Handlung oder Beziehung aus.

Dreimeier, ich denke das gilt nur, wenn du explizit beschreibst, dass es keine Butter gibt. Sobald sich z.B. einer ein Marmeladenbrötchen schmiert wird jeder Leser davon ausgehen, dass die Butter auf dem Tisch steht.

Genauso können die beiden das Licht ausmachen, die Decke über den Kopf ziehen... Auch wenn ich nichts gegen Details habe, weniger kann auch mehr sein (z.B. wenn der Text eine ganz andere Atmosphäre haben soll).

 

[Manfred Meier]

ich hab ja was ganz wichtiges nicht erwähnt, was der entscheidung hilft.
-es ist kalt in der hütte-
da würde ich meinen hintern auch nicht in die luft halten.

 

[Ennka]

hey, die Diskussion beginnt lustig zu werden
Was mir bisher noch viel zu kurz kommt: ihr tut alle so, als sei Sex immer gleich. Das kommt auch bei Dir, Dreimeier, so rüber:

Er neigt sich zu ihr, robbt rüber, küssen, intensiver, Musik, Szenenwechsel.

Letztlich besteht aber doch die Arbeit an Geschichten darin herauszuarbeiten, wie individuell die Protagonisten aufgrund ihrer eigenen Vita mit einer Situation umgehen. In meinen Augen ist das der Unterschied zwischen einem Klischee und einer originellen Geschichte. Die Frage heißt also: was ist das Besondere deiner beiden Waldhüttenbewohner? Und wie wirkt sich das auf jede Szene des Films aus? Also auch: wie gehen die beiden aufgrund ihrer Vorerfahrungen mit der Sexualität um.
Wenn Du diese Frage als Ausgangspunkt nimmst, machst Du Dich und später die Zuschauer auf eine spannende Reise, weil ihr so mehr über die Protagonisten erfahren könnt. Dann hast Du auch wieder Platz für Dialoge, in denen die beiden ihre Ängste - oder meinetwegen ihre Libertinage andeuten können.
Dann die Frage: Woher kommt die Spannung der Szene. Es ist ja eine Faustregel, dass keine Szene in einem Film (oder einer Geschichte) sein sollte, die nicht einen Spannungsbogen hat. So, wie Du die Sequenz beschreibst, Dreimeier, läuft sie einfach ins Leere.

Was die allgemeine Diskussion angeht: mittlerweile hat sich ja beim Film einiges getan. Dreimeier, Du hast kurz "Solo für Klarinette" mit Götz George angesprochen. Ich denke aber eher an "Baiser moi", den Film, der 2000 in vielen großen Kinos lief, übrigens von einer Frau, Virginie Despentes, gedreht. Dort wurde explizit eine Vergewaltigung gezeigt, mit Großaufnahme auf die nicht gestellte Penetration. Oder "Intimacy" von Patrice Chéreau, in dem die Hauptdarstellerin Kerry Fox , ebenfalls in Großaufnahme, bei der Fellatio gezeigt wird. Die Grenzen verschieben sich derzeit ganz gewaltig. Und das haben sie schon seit den 60ern immer weiter getan. Was damals unmöglich war, wird den Schauspielern heute abverlangt. Das schafft zwar Schwierigkeiten, - nicht nur für die Schauspieler, sondern auch für jene Zuschauer, deren sexuelle Sozialisation eher konservativ war - gibt aber m.E. auch die Möglichkeit für eine neue Ehrlichkeit in der Beschreibung dessen, was sich zwischen zwei Leuten abspielt (s.o.).

Um zum Ausgang meiner These zurückzukommen: Sexualität ist Kommunikation. Und genau so, wie keine zwei Leute genau die gleichen Worte benutzen würden, um sich mitzuteilen, glaube ich auch, dass Sex stark durch die Protagonisten geprägt wird. Das gilt es herauszuarbeiten, im Film genau wie in der Prosa. Weniger wäre Klischee.

Herzliche Grüße,
Ennka

 

[Manfred Meier]

Hallo Ennka,
………
ihr tut alle so, als sei Sex immer gleich.
……….
Natürlich nicht! Obwohl Sex wie ich glaube, gleicher ist, als die Medien uns weismachen wollen.
In Wahrheit laufen sicher weniger mit Windeln oder Peitsche rum, als so vermutet wird.
Und, wie ich glaube, je jünger, desto weniger… welch ein Glück.
…He, meine Meinung und ich zwinge niemanden dazu sie zu teilen! Denn, geteilte Meinung ist halbe Meinung (Blödsinn, ich bin heute wieder albern)…

…………
Letztlich besteht aber doch die Arbeit an Geschichten darin herauszuarbeiten, wie individuell die Protagonisten aufgrund ihrer eigenen Vita mit einer Situation umgehen.
…………..
Das sehe ich auch so, doch muss man ja nicht jede Handlung dazu heranziehen.

Beispiel:
Zwei junge Leute kommen in eine Hütte. Es ist spät, kalt und heizen lohnt für den Abend nicht mehr. Sie will aber auf keinen Fall in einem Zimmer schlafen, in dem Mäuse sind.
Sie hat schon den ganzen Tag rumgezickt wegen Mäuse und einmal hat sie auch auf der Straße eine Ratte gesehen. Er beteuert, dass da im Haus sicher keine sind, worauf sie aber besteht, dass er sucht.
Sie hat sich unter die Warme Bettdecke gekuschelt und schickt ihn nun durchs Haus und schließlich auch im Schlafzimmer um nach Mäusen zu suchen.
Nachdem er rumgekrochen ist kann er ihr die Mausfreiheit bestätigen und sagt, dass er am nächsten Tag das ganze Grundstück nach Mäusen absuchen will. Waffen hat er sich schon besorgt und mit der Bürgerwehr steht er auch schon in Kontakt.
Da er nun müde ist, schlüpft er auch unter die Decke und kuschelt sich an sie.
Dann sagt sie: Hach… diese Mäuse…. Und sie küssen sich.
Als Zuschauer interessiert mich nun die Popperei nicht.
Ein nackter Hintern, der dann, in der Kälte auf dem Bett rumwippt passt für mich nicht.
Ich will beide am nächsten Tag durch den garten kriechen sehen.

……….
Die Frage heißt also: was ist das Besondere deiner beiden Waldhüttenbewohner? Und wie wirkt sich das auf jede Szene des Films aus? Also auch: wie gehen die beiden aufgrund ihrer Vorerfahrungen mit der Sexualität um.
……….. hängt m.M. mit dem Thema des Films zusammen, ob das so Wichtig ist.

…………
Es ist ja eine Faustregel, dass keine Szene in einem Film (oder einer Geschichte) sein sollte, die nicht einen Spannungsbogen hat. So, wie Du die Sequenz beschreibst, Dreimeier, läuft sie einfach ins Leere.
………..
Nicht unbedingt. Wenn eine andere Handlung der Schwerpunkt ist.
Z.B. Er umarmt sie, sie Kuscheln, sie hält, für ihn, nicht für uns, unmerklich inne, weil da deutlich ein Nagen zu hören war.
Und schon haben wir es ohne Sex.

…………
mittlerweile hat sich ja beim Film einiges getan.
………..
Richtig und ich hatte auch kurz darauf hingewiesen… Der Trend….Die Entwicklung.
Und sie müssen nicht glücklich, richtig sein und in die richtige Richtung führen.

…………
Dort wurde explizit eine Vergewaltigung gezeigt, mit Großaufnahme auf die nicht gestellte Penetration.
………….
…….in dem die Hauptdarstellerin Kerry Fox , ebenfalls in Großaufnahme, bei der Fellatio gezeigt wird.
………….
Jetzt geht es in die persönlichsten Empfindungen, die nicht unbedingt durch Überzeugungsarbeit zu ändern sind:
Ich bin kein Van von irgendwelchen Schauspielern, dennoch kenne ich einige aus Filmen und bewundere sie wegen ihrer Kunst.
Nehmen wir mal Sandra Bullock. Die gefällt mir ja so schon (wem nicht…) und automatisch habe ich ein Bild von ihr. Hätte sie eine der genannten Rollen gespielt, wäre sie für mich abgestürzt.
Der Bezug zu bestimmten Schauspielern ist ja ein recht persönlicher, auch wenn man sie tatsächlich nicht kennt.
Bei einer unbekannten Schauspielerin hätte ich da nicht so ein Problem, obwohl ich mich dann frage warum diese Szene denn so sein muss.
Bei einer Vergewaltigung ist sicher das Leiden des Opfers zu zeigen, welches sich für mich im Gesicht abspielt und in der Brutalität. Eine Mandelbeschau aus der anderen Richtung brauche ich da nicht. Fragt sich auch wie es da bei den Zuschauern ankommt und wie viele Männer allein wegen der Mandeln in den Film gegangen sind.
Und Fellatio… Womit begründet sich der/die?

………..
Was damals unmöglich war, wird den Schauspielern heute abverlangt.
………
Wer verlangt das? Haben die Zuschauer geschrienen: He, den Filmen fehlt die Vagina. Ohne bekommt mich keiner ins Kino.? Oder hat es da einen Regisseur gegeben, der wichtig ist, Jünger um sich geschart hat und irgendwann rief: Oh Gott, der internationale Film braucht mehr Schwänze…, worauf sich die Schauspieler die Kleider von den Leibern rissen und mit ernsten, künstlerischen Mienen Längenvergleiche machten.

………..
gibt aber m.E. auch die Möglichkeit für eine neue Ehrlichkeit in der Beschreibung dessen, was sich zwischen zwei Leuten abspielt
…………
Einverstanden. Ein Film mit dem Titel: Neu Ehrlichkeit und darin Sex, das passt auch für mich.
Nur hat m.M.n. Penetration und Fellatio in einem „normalen“ Film nichts zu suchen und ist genau das Gegenteil von Ehrlichkeit, weil für mich vorgeschoben.

Porno ist ok. und wenigstens ehrlich.

Ich hab jetzt etwas überzogen und wollte deine Meinung nicht ins Lächerliche ziehen.
Nur, einer sagt, dass muss so sein und schon haben wir einen Zwang, den keiner hinterfragt….. jedenfalls nicht so wie ich mir das vorstelle.

Gruß
3

 

[Ennka]

Hallo Manfred,

jupp, da gehen unsere Meinungen wohl tatsächlich seeehr auseinander. Einen Porno, der ehrlich wäre, habe ich noch nicht gesehen. Handlung verlogen, Emotionen verlogen, Beziehungen verlogen. Das einzige, was bei denen ehrlich ist, ist der Sex vor laufender Kamera, zumindest, wenn man Sex rein technisch betrachtet.

Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Warum kuschelt sich der Kerl an sie an, wenn sie ihn den ganzen Abend auf dem Boden rumkrabbeln lässt und somit ein ganz klares Ungleichgewicht in den Beziehungsebenene deutlich macht? Nimmt er diese Rolle an, das sie dominiert? Dann wird sein Auf-sie-zugehen im Bett etwas von dieser Unterwürfigkeit spiegeln. Lehnt er sich dagegen auf? Dann wird er eher forsch und dominant auftreten, vielleicht sogar gereizt. Will er seit Tagen mit ihr schlafen, und sie hält ihn hin? Dann wird es irgendwann beim Kuscheln einen "Dammbruch" geben und er verändert sein Verhalten vom Kuscheln zu wilder Begierde. Darum geht es mir.

Sicher, Sex wird im Film oft als Selbstzweck missbraucht. Aber Dein "Kompromiss" klingt mir ausweichend, unglaubwürdig. Wenn Du Sex zeigen willst (oder sollst), dann guck, wie die beiden Charaktere aufeinander treffen. Sonst lass sie einfach am nächsten Morgen aufwachen, nebeneinander liegend, verwuschelt. Und der Zuschauer weiß, aha, da war was, aber es war unspektakulär.

Obwohl Sex wie ich glaube, gleicher ist, als die Medien uns weismachen wollen.

Buuh. M.E. wird Sex in 95% aller normalen Kinofilme fast identisch dargestellt. Und ich rede jetzt eben nicht von Ketten und Peitschen, sondern von Interaktion. Meine große Hoffnung wäre, endlich mal diese Unterschiedlichkeit auch in Prosa und Film herauszuarbeiten. Genau wie keine zwei Menschen völlig gleich sind, ist mE auch jede Begegnung einzigartig. Und nur, weil uns die Worte fehlen, das adäquat zu beschreiben, heißt das ja noch lange nicht, dass es als Ziel nicht möglich wäre.

Jeder Prot kommt doch mit seinem eigenen Background in so eine Situation hinein und reagiert von daher völlig anders. Nimm Woody Allens Sexszene in "Annie Hall" und vergleiche sie mit der Nummer, die Mel Gibson in "Lethal Weapon" mit der Kensit schiebt. So von wegen gleicher als die Medien uns weismachen wollen. Für uns als Autoren sollte es selbstverständlich sein, solche Nuancen/Welten in Worte zu fassen, zumindest wenn wir uns dem Thema stellen müssen.

... hängt m.M. mit dem Thema des Films zusammen, ob das so Wichtig ist.

Nun bin ich auch kein Experte, was Drehbücher angeht. Aber soviel scheint mir doch klar: wenn eine Szene nicht wichtig ist, um die Charaktere besser kennenzulernen (sprich: ihre Position in Beziehung auf das Thema des Films) oder die Geschichte voranzutreiben (sprich: auf die Climax des Plots oder Subplots hin), dann hat sie im Script nichts zu suchen. Wenn du den Zuschauern erzählen möchtest, dass die Prots sich in dieser Nacht annähern, dann tu das. Aber dann erzähl es auch. Sonst schmeiß die Szene raus.

Kann das sein, dass Deine Unterschrift "Pfarrer Dreimeier" weiter oben im Thread keine blanke Selbstironie war? Dann würde ich Dich nämlich bitten, mal ein wenig im Textarchiv meiner Homepage zu dem Thema zu stöbern und die Diskussion als pm fortzusetzen.

Wer verlangt das? Haben die Zuschauer geschrienen: He, den Filmen fehlt die Vagina. Ohne bekommt mich keiner ins Kino.? Oder hat es da einen Regisseur gegeben, der wichtig ist, Jünger um sich geschart hat und irgendwann rief: Oh Gott, der internationale Film braucht mehr Schwänze…, worauf sich die Schauspieler die Kleider von den Leibern rissen und mit ernsten, künstlerischen Mienen Längenvergleiche machten.

Netter Absatz. Gefällt mir, vor allem rhetorisch. Wir wollen jetzt aber nicht ernstlich in eine Diskussion über Marktmechanismen einsteigen, oder?

Übrigens, nur um Dich ein wenig zu ärgern: Mit ein bisschen Glück kommst Du noch an den wundervollen Streifen "Fire on the Amazon", zugegeben ein Frühwerk der Bullock, in der sie Dir über mehrere Minuten hinweg genau das bietet, was Du Dir bei ihr nun gar nicht vorstellen willst, in den verschiedensten Positionen. Es ist, glaube ich, das alte Engelchen-Nutte-Problem, mit dem wir uns hier herumschlagen. Frauen als normale Menschen sind einfach schwer vorzustellen

Grüße,
Ennka

 

[Manfred Meier]

Van = wohl Großraumfahrzeug
Fan = Anhänger (nicht vom Fahrzeug) :-)

Sandra??? Meine Sandra???

Den Rest nach Feierabend.

 

[Manfred Meier]

Genau! Der 25.8. war ein Donnerstag. Was war da? Keine Ahnung. Jedenfalls ist dies Thema danach runtergefallen.
Sorry, ich wollte dich nicht ignorieren.

Einen Porno, der ehrlich wäre, habe ich noch nicht gesehen.

Unehrlichkeit ist doch, wenn man uns eine Lüge vormacht, mit der Absicht uns trotzdem von deren Richtigkeit zu überzeugen.
Also müssten die Massen nach dem „Genuss“ von Matrix, Batman, Superman, nach einem Zirkusbesuch, Varietee … empört auf die Straßen gestürmt sein. Man hat uns betrogen! Was man uns gezeigt hat gibt es doch gar nicht!
Nein. Ein Porno dient zur sexuellen Stimulierung und wohl zu sonst nix. Handlung, Text und alles Andere ist füllendes Beiwerk, was aber nicht zu umfangreich sein darf, weil ja der Akt in allen Variationen das Wichtige ist.
Hand hoch, wer jetzt davon überrascht ist.
Ich meine also doch, dass Porno ehrlich ist.
Anders ist es mit dem Spielfilm, der die Vergewaltigung zum Thema hat.
Aber ich wiederhole mich.
Ich brauche die Penetration nicht mit allen Einzelheiten sehen, um besser das Leid der Darstellerin zu erkennen und teilweise mitzufühlen.
Keine Frage, dass hier die Darstellung von „Sex“ dazugehört, doch nicht in dieser Deutlichkeit. Eben, weil anderes, wie z.B. das Gesicht für mich mehr aussagt.

Warum kuschelt sich der Kerl an sie an, wenn sie ihn den ganzen Abend auf dem Boden rumkrabbeln lässt und somit ein ganz klares Ungleichgewicht in den Beziehungsebenen deutlich macht?

Wenn das so wäre, ist jeder Mann, der einer Frau die Tür aufhält, ein Masochist.
Ich tue meiner Frau auch so manchen Gefallen und brauche trotzdem nicht die Nacht in Ketten vor dem Bett zu verbringen.
Einfach nur einen Gefallen!
Im übrigen habe ich nicht die Szene aus dem Drehbuch geschildert.

Stelle dir eine Szene auf einer Baustelle vor.
Da läuft ein Mann in Arbeitsklamotten und Helm durch das Bild.
Darf er nicht! Er muss bohren oder einen Nagel in ein Brett schlagen. Ich will aber sehen, wie der Nagel auf der anderen Seite wieder austritt. Ich will wissen, welche Größe der Bohrer hat und ob er zu dem Dübel passt.
Völlig egal.
Ich will nur sagen: Egal wo eine Szene läuft, es geht letztlich um die Handlung an sich.
Steht die Kamera aber im Schlafzimmer, muss gefickt werden! Großaufnahme, passender Ton, Schwenk, Totale, lass die Mandeln vibrieren ….

Sicher, Sex wird im Film oft als Selbstzweck missbraucht.[/QUOTEIm Kern sind wir uns doch einig.

Wenn Du Sex zeigen willst (oder sollst), dann guck, wie die beiden Charaktere aufeinander treffen.

Will ich nicht. Abgesehen davon bin auch ich nicht der, der dies entscheidet. Letztlich macht ja der Regisseur den Film. Im besten Fall wird er sich mit mir darüber unterhalten, was ich aber nicht glaube.

M.E. wird Sex in 95% aller normalen Kinofilme fast identisch dargestellt…
…Meine große Hoffnung wäre, endlich mal diese Unterschiedlichkeit auch in Prosa und Film herauszuarbeiten.

Ok. Das wäre ehrlich.

So von wegen gleicher als die Medien uns weismachen wollen. Für uns als Autoren sollte es selbstverständlich sein, solche Nuancen/Welten in Worte zu fassen, zumindest wenn wir uns dem Thema stellen müssen.

Jup, ich gebe Dir Recht. Dennoch bin ich nicht bereit dies bei jeder Gelegenheit zum Thema zu machen.

wenn eine Szene nicht wichtig ist, um die Charaktere besser kennenzulernen (sprich: ihre Position in Beziehung auf das Thema des Films) oder die Geschichte voranzutreiben (sprich: auf die Climax des Plots oder Subplots hin), dann hat sie im Script nichts zu suchen.

Auch Deiner Meinung. Du sagst es selbst:…oder die Geschichte voranzutreiben…
Ausgenommen im Schlafzimmer, denn da wird gebumst.

Kann das sein, dass Deine Unterschrift "Pfarrer Dreimeier" weiter oben im Thread keine blanke Selbstironie war?

Spiegelblank! Was sollte es sonst sein? Ich bin Atheist.
In Deiner Homepage habe ich noch nicht gestöbert, werde es aber wohl gleich mal tun.

Wir wollen jetzt aber nicht ernstlich in eine Diskussion über Marktmechanismen einsteigen, oder?

Nein. Wenn aber Sex als Selbstzweck gezeigt wird, und darum ging es mir ja u.a. auch trifft es das genau.

nur um Dich ein wenig zu ärgern:

Sandra Bullock… wer ist das denn?
Ein Engel ist abgestürzt.

Es ist, glaube ich, das alte Engelchen-Nutte-Problem, mit dem wir uns hier herumschlagen. Frauen als normale Menschen sind einfach schwer vorzustellen

hach…. Ja… aber,… sind sie nicht manchmal wunderbar…?

 

[Ennka]

Doesn't matter. War nur überrascht, weil Du so klangst, als würde da noch was kommen.

Well, was Wahrheit angeht, haben wir tatsächlich sehr auseinanderliegende Begriffe davon. Aber das hatten wir ja bereits weiter oben im Thread gesehen. Eine Geschichte wird für mich nicht dadurch ehrlicher, dass ich mit der Lüge rechne (oder von dem Lügner gar nicht erst erwarte, er könne die Wahrheit sagen).
Insofern verstehe ich nach wie vor Deine Abgrenzung vom "guten" Porno zum "bösen" Film, der auch Sex zeigt, nicht wirklich. Nachdem Du Dich ja sehr für einen ethischen Umgang mit dem Thema stark gemacht hast, fällt es mir umso schwerer, Deine Beweggründe nachzuvollziehen. Muss ja vielleicht auch nicht. Aber meistens kommen die von Dir genannten Gründe aus der christlich-konservativen Ecke. War daher ein wenig verwundert, dass Du Dich als Atheist outest.

Aber eigentlich sind wir vom Thema ab. Und das ist schade. Die Frage, welche Rolle Sexualität in (D)einer Geschichte spielt, scheint mir immer noch genauso offen.

wenn Sex hier ausgeklammert wird, ist der Film nicht mehr ehrlich.
Wie weit darf man aber gehen um die Glaubwürdigkeit zu behalten.
Und wo ist die Grenze zwischen Sex und Pornografie?

Wir haben in diesem Thread so viel hin und her diskutiert, dass uns dabei die Fragen völlig aus dem Blickfeld geraten sind. Ging es Dir vielleicht gar nicht um das Thema, sondern lediglich um eine Bestätigung Deiner Position bezüglich des Scripts? Bin irritiert, auch nicht weiser als zuvor. Gebe aber zu, dass das Thema ja auch tatsächlich gefährlich und voller Hinterhalte ist. Also auf in den Kampf um eine ehrlichere Kunst, Sancho Pansa!

 

[Dion]

Hallo Dreimeier,

dem Thread „Erfolge, Mißerfolge, Fragen, Anregungen …“ entnehme ich, daß du jetzt die zweite Drehbuchfassung abgeliefert hast und die Leute wären noch immer nicht zufrieden. Mich würde dabei interessieren – und deshalb poste ich in diesem Thread – wie du das mit der Betteszene gelöst hast und ob auch hierzu Kommentare bzw. Änderungswünsche kamen.

Dion

 

[Manfred Meier]

Es läuft so, dass ich die Sache gemeinsam mit dem Regisseur mache.
Meckern tun also nur wir beide.
Derzeit ist die dritte und hoffentlich letzte Version in Arbeit ist.
Aus dem Ablauf hat es sich so entwickelt, dass die unsympathischen Personen Sex haben werden. Wie das dann genau abläuft weiß ich noch nicht, bin aber selbst gespannt.
Es ist notwendig und mir gefällt es auch so besser.