EROTIK / PORNOGRAPHIE in der Literatur und im Film.

[Manfred Meier]

EROTIK / PORNOGRAPHIE in der Literatur und im Film.

Die anstehende Lesung in Bochum hat mich dazu ermutigt mal dies Thema anzusprechen:
EROTIK / PORNOGRAPHIE in der Literatur und im Film.
Ich meine jetzt nicht die Marktanteile der Pornofilme sondern Sex als stilistisches Element.
Liest oder hört man Interviews von eineigen Schauspielern, dann sagen sie, sie würden sich nur ausziehen, wenn dies künstlerisch wichtig sei. Kann ich nicht in allen Filmen so sehen.
In einigen Filmen geht es da schon gut zur Sache. Z.B. „ Wenn die Gondeln Trauer tragen“ Ein super Film m. E. und die Schauspieler absolute Stars. War Sex da so zwingend?
Da ich ja nun zur Spießerfraktion gehöre und derzeit ein Drehbuch schreibe, in dem zwei junge Menschen für einige Tage in eine Waldhütte fahren, musste ich mich auch mit dem Sex auseinander setzen.
Ich meine, wenn Sex hier ausgeklammert wird, ist der Film nicht mehr ehrlich.
Wie weit darf man aber gehen um die Glaubwürdigkeit zu behalten.
Und wo ist die Grenze zwischen Sex und Pornografie? Nur in der reinen Darstellung oder im Zusammenhang dessen, was transportiert werden soll?

 

[Tommy]

Ich kenne zwar den o.g. Film nicht, aber ich denke hier ist das selbe zu sagen, wie wohl auch in dem Thread um Splatter. Ich hab ihn zwar nicht wirklich durchgelesen, aber ich kann mir vorstellen, dass etwas herausgekommen ist wie: Splatter ist dann sinnvoll, wenn es dazu beiträgt die "Message" rüberzubringen.
Bei Sex sieht es doch genauso aus. Ansonsten, im Gegensatz zum Splatter gehört Sex zu unserem Leben und das zu keinem unwesentlichen Teil. Ich denke für jeden Schreiber ist es ein Drahtseilakt die Waage zwischen Fantasie und dem Beschreiben/Zeigen zu halten. Zu viel Fantasie kann langweilig sein, zuviel Show kann nur noch billig wirken. Die Frage ist natürlich auch, an wen sich das Drehbuch richtet. Eher an eine kleine Bildungsschicht oder an die breite Masse. Die letzte möchte was zu sehen bekommen, zu viel Fantasie ist dort fehl am Platz. Aber auch hier ist Vorsicht geboten. Auch die breite Masse sind keine Tiere. Ästhetik sollte immer noch eine große Rolle spielen. Ansonsten kommt etwas heraus wie die "Spielerfrauen" o.ä., was selbst dort als niveaulos betrachtet wird.

Auf dein Thema beudetet das für mich, dass du selbst schauen musst, wie du den Film ansonsten aufbaust. Ist er eher feinfühlig, legt auf kleine Details wert? Dann musst du mit dem Thema Sex genauso umgehen. Ist er eher konservativ oder eher progressiv (oder wie man das Gegenteil nennt)? Unglaubwürdig wird es ja erst dann, wenn es zum Rest des Films nicht mehr passt, würde ich sagen.

Grüße

Thomas

 

[vita]

In den Zwanzigern galt ein Zoom auf ein Fenster, dessen Vorhänge vorgezogen worden waren, als ein Zeichen für das, was dahinter passierte. Vielleicht machst du es ähnlich? Du musst dem Leser oder Zuschauer das Detail ja nicht mit dem Gänsestopfleberstopfer in den Magen rammen, ein Hinweis darauf reicht ja auch schon aus...

Sex ist ein normaler Teil des menschlichen Lebens. Ich weiß nicht, warum alle so ein Gewese drum machen. Entweder, man hat welchen, oder man hat eben keinen. Kinder wissen bis zu einem gewissen Alter in der Regel nicht, was das ist, deshalb ist es für sie ein aufregendes Geheimnis. Aber Erwachsene, oder erwachsene Menschen, sollten dazu in der Lage sein, damit normal umzugehen, oder?
Ich finde, man sollte es als ein normales Element behandeln. Also es weder ausklammern noch groß drauf herumreiten.

 

[Manfred Meier]

Der Film soll schon für die Masse sein, wobei die Qualität aber doch nicht fehlen muss.
Für mich ist das im Bezug auf meinen Film auch nicht so ein großes Problem.
Zwei junge Leute in einer Hütte… ich meine, wenn man da den Sex weglässt ist die Sache unglaubwürdig.
In der Realität geht da die Post ab.
Zeigen muss man da ja nicht viel… Küssen, etwas Gerangel und die Szene kann gewechselt werden. Der Zuschauer weiß, was dann passiert.
Hier ist die Sache sicher nicht so problematisch. Nur weiß ich, wer für die Hauptrolle im Gespräch ist und wenn man schon eine Person hat, steht die Frage schon eher, was man zumuten kann und was nötig ist.
Wie gesagt: Hier nicht so das Problem.
In „Wenn die Gondeln Trauer tragen“ gehen Julie Christie und Donald Sutherland so richtig zur Sache.
Ok. Ist schon ein älterer Film. Nur, da frage ich mich: Musste das sein? Ok. Ich hab’s gerne gesehen, zugegeben.
Und da ist ja immer noch die Frage: Wann zeigt, oder beschreibt man Sex deutlich, mit gutem Gewissen, ohne sich dem Vorwurf der Pornografie auszusetzen.
Auch: Nix allgemein gegen Pornografie.

ups.. da sind ja noch Antworten..

 

[Streicher]

also erstens sehe ich es wie vita: warum redet man überhaupt soviel darüber? ich habe ja auch keine probleme tiefste ängste von menschen zu beschreiben, die viel intimer sein können als ein sexakt...

zweitens ist das Thema theoretisch schwer in worte zu fassen - ich denke, man muss immer die ganze geschichte, den ganzen film sehen. Zielt eine story darauf ab, sex zu zeigen, ist es für mich porno - zielt sie darauf ab, etwas über menschen zu erzählen und bedient sich dabei erotik, ist es für mich okay..dann ist es nur noch geschmackssache, wieviel ich zeige. schließlich verrät gerade das verhalten beim sex ja sehr viel über eine persönlichkeit.....

grüße, streicher

 

[Tommy]

Hehe, mal wieder die pragmatische Vita. Aber, was du beschreibst ist ein "Sollens-" Zustand, kein "Seins-" Zustand. Sex sollte etwas Normales sein, ist es aber nicht. Gerade aus diesem Grund kann ein Schreiberling wunderbar mit dem Thema spielen und sollte es vielleicht auch als Chance sehen.

@ Gbwolf. Erst einmal möchte ich noch einmal das betonen, was ich gesagt habe und dann Streicher acuh nochmal. Es kommt auf das Ziel an. Aber dann: Es geht nicht nicht nur um das was (Sex), sondern auch um das wie!! Ist das selbe wie mit Spannung. Ich kann eine Szene auch so aufbauen, dass z.B. das "was", der Mord, schon klar ist, aber das "wie" nicht und dadurch es anfängt zu knistern. Das selbe mit Sex. Des weiteren könnte man nach dieser Argumentation fast alles aus einem Film rausnehmen. Warum Actionszenen? Ich weiß doch sowieso, was passiert. Stimmt, dadurch könnte man viele rauslassen, aber möglicherweise macht es auch einfach Spass, Actionszenen oder Sexszenen anzusehen. Zumindest die Pornoindustrie lebt vollkommen davon. Man muss es nicht so übertreiben, aber ein gesundes Maß...

 

[Manfred Meier]

Dazu kommt sicher auch, wer den Film dreht.
Ein männlicher Regisseur geht sicher deftiger an die Sache ran, als eine Frau.
In der Beurteilung ist das wohl genauso.
Allerdings braucht man zur Darstellung wieder beide Geschlechter.
Sicher wird ein Regisseur einem Kritiker, der ihm Pornografie vorwirft sagen, er hätte den Film nicht verstanden.
Somit stünde der Regisseur wieder gut da.

Man muss es nicht so übertreiben, aber ein gesundes Maß...

Ein Regisseur hat aber auch eine Verantwortung den Darstellern gegenüber, sie eben nicht zu Pornodarstellern zu machen und ihre Seriosität zu wahren..
Und genau da kommt wider die Sache mit dem Zweck und den Mitteln.

 

[MrPotato]

Als Drehbuchautor hast du ja auch nicht soooo viel Einfluss darauf. Die Inszenierung liegt schließlich einzig und allein in den Händen des Regisseurs...

 

[Manfred Meier]

ich beziehe das ja auch nicht allein auf mich.
bei miner schreiberi kam mir nur eben der gedanke
trotzdem ist der hinweis auf sex im drehbuch nicht ganz unbedeutend und letztlich ist das drehbuch auch die basis für den produzenten und somit für das geld, das locker gemacht wird.

 

[Manfred Meier]

Zunächst habe ich die Frage nicht gestellt um eine endgültige Antwort zu bekommen. Mir ist der Gedanke an diese Dinge durch den Kopf gegangen und dachte, dass sich vielleicht andere auch damit beschäftigen.
Meine persönliche Meinung (die ich ja immer noch ändern kann) ist die, dass die direkte Darstellung des Aktes und Zeigen /Beschreiben von Geschlechtsteilen Pornografie ist, egal welchen Anspruch der Film / das Buch hat.
Sucht man nun einen Darsteller für eine Spielfilmrolle wird man schwerlich seriöse bekommen, wenn man erklärt, es handle sich um einen Porno.
Geht man aber mit anderem Anspruch auf die Suche und beschreibt künstlerisch, notwendige Sexzenen, wird die Sache aber schon anders aussehen… glaube ich.
Die Anzahl der Interessierten wird ich sicherlich erhöhen.
Ich will Pornografie und Pornodarsteller nicht verunglimpfen, aber sie werden sich wohl nie auf der selben Ebene befinden wie kommerzielle Filme und deren Darsteller.
Pornos bedienen ausschließlich Triebe.
Keine Frage, dass an den Jugendschutz strengste Maßstäbe gesetzt werden müssen.
…….
Wer ein Problem mit der Darstellung (gleich wie detailliert) eines derart natürlichen Aktes wie Sex hat, der hat ein Problem,
…….
Ein Problem ist es doch immer nur, wenn der Betreffende darunter leidet.
Man kann im sexuellen enorm liberal sein, hat dennoch auf den Mitmenschen Rücksicht zu nehmen.
Auch im sexuellen gibt es derbe Abschweifungen. Eine Abstumpfung im Laufe des Lebens ist normal. Die Frage ist nur, wann sie einsetzt und ob derjenige reif genug ist damit umzugehen.
Kinder und Jugendlichen muss die Gelegenheit der vorsichtigen Erfahrung gegeben werden. Man darf sie nicht hineinwerfen.
Was Gewalt betrifft sind die Maßstäbe sicher strenger anzulegen.
Viele Grüße
Pfarrer Dreimeier

 

[Tommy]

Nun, ich sehe die Diskussion gar nicht in Richtung Verantwortung abwandern. Dreimeier hat sich nur überlegt, wieviel Sex er in sein Drehbuch schreiben sollte. Das benötigt keine Objektivität, da man mit einem Film oder einem Buch immer gewisse Gruppen anspricht.

Innerhalb deier Argumentation gebe ich dir aber recht: Nicht mich meiner Freiheit berauben, sondern einen Psychologen aufsuchen .

Was ich allerdings als problematischer erachte ist die von dir angesprochene Verantwortung den Kindern gegenüber.
Das Problem entsteht ja normalerweise nicht bei Kindern, die in einer "normalen" Familie leben, die ihrer Verantwortungspflicht nachkommen. Verantwortung bedeutet in dem Bereich auch nicht ein Verbot, sondern das richtige Heranführen an die "Materie".
Das Problem entsteht bei problematischen Familien. Denn a) kommen die ihrer Verantwortung nicht nach und b) sind die Kinder sowieso schon, überspitzt gesagt, geschädigt und viel empfänglicher für z.B. gewaltverherrlichende Pornos. Was willst du also tun, um diesen Kindern zu helfen?

Punkto Selbstverantwortung: Ich denke, dort gilt, was meistens gilt. In Extremen ist alles schlecht. Völlige Selbstverantwortung ebeso wie das Gegenteil. Wir leben nunmal nicht in einer schwarz-weißen Welt.

Und, was geht in so einem Menschen vor?

Grüße

Thomas

 

[Tommy]

Nachtrag: Natürlich S.H. (wie ist eigentlich dein richtiger Name), in der Theorie stimme ich dir da zu. Aber in der Praxis sieht es doch anders aus. Denn beim Drehbuchschreiben bringt es dem Dreimeier wenig, wenn er sich überlegt, dass Sex auch nur ein Trieb ist, welcher völlig natürlich ist. Wir leben in einer Gesellschaft, in die Menschen zu diesem Thema verschiedene Ansichten hat. Also muss er auch dementsprechend darauf eingehen, finde ich.
Natürlich kann man Sex frei darstellen. Aber als Autor sollte man sich Fragen, was für ein Bild der Film dann bei den Besuchern im Kopf erzeugt. Will ich dieses Bild oder passt es überhaupt in den Rest des Films, der ja auch eine gewisse Haltung wiederspiegelt.

 

[Manfred Meier]

Damit unterscheidet sich deine Definition von Pornografie deutlich von der allgemein- und auch gesetzlich gültigen.

Hat sich da was geändert? Ok. Ein schlaffer Penis und Brüste sind ausgenommen, Vagina und erigierter Penis aber nicht… oder?.

Was die Befriedigung von Trieben angeht, so esse ich wenn ich Hunger habe, trinke, wenn ich Durst habe und geschlechtsverkehre, wenn meine Partnerin auch Lust hat.
Wenn ich Durst habe werfe ich kein Video rein, und gucke anderen beim Trinken zu.
Versteh mich bitte richtig. Ich habe nichts gegen Porno, es kann schon antörnen und einen Kick geben, nur als normale Befriedigung wie bei anderen Trieben sehe ich es nicht… Nicht so einfach.

Wenn du komplett jede Darstellung von Sex als Sex ablehnst, dann ist das irgendwann zwangsläufig ein Ablehnen von Fakten.

lehne ich doch gar nicht ab.

Dass alle meine Äußerungen nur meine Meinung wiederspiegeln ist, denke ich, offensichtlich. Spätestens durch ich denke/ich finde/für mich/ich persönlich halte etc

das hab ich doch nie angezweifelt, und ich akzeptiere sie auch.

Aber als Autor sollte man sich Fragen, was für ein Bild der Film dann bei den Besuchern im Kopf erzeugt. Will ich dieses Bild oder passt es überhaupt in den Rest des Films, der ja auch eine gewisse Haltung wiederspiegelt.

Genau so!
Ich hab es auch schon und deute nur an. Trotzdem ist diese Diskussion interessant.

 

[MisterSeaman]

Hallo zusammen,

Weil es mich interessiert hat hab ich mal bei Wikipedia nachgeguckt:

Rechtlich werden Schriften, Ton- und Bildträger in Deutschland dann als pornografisch eingestuft, wenn sie „zum Ausdruck bringen, daß sie ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten“

Müsste man nur noch wissen, was sexueller Anstand ist und wer die allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen festlegt. Nach der obigen Definition kommt es aber tatsächlich auf die Absicht der Darstellung an (die natürlich konkret oft schwer zu beurteilen sein wird).
Das kommt mir als Laie so vor als ob der Gesetzgeber sich da auch nicht so sicher wäre und es schwammigerweise auf die Bürger abwälzt.

S.H.s Punkte finde ich sehr überzeugend: Hunger z.B. ist ebenso ein Trieb wie die Sexualität. Aber niemand schreit laut auf, wenn man im Fernsehen jemanden essen sieht.

Dreimeier, wenn ich dich richtig verstanden habe ging es doch nicht um Pornografie als Ersatz für echten Sex, sondern um die Darstellung von Sexualität in einem Text, der keine pornografischen Absichten hat.

S.

 

[Tommy]

Was mir nur gerade so einfällt. In wiefern sollte man alle seine Triebe ausleben dürfen? Hier wieder meine altklugen Extreme: Was, wenn ich getrieben bin Kinder zu missbrauchen? Was, wenn ich getrieben bin alte Omas zu töten? Sollte ich das ausleben wie meinen Trieb zu trinken??

 

[Manfred Meier]

wenn ich dich richtig verstanden habe ging es doch nicht um Pornografie als Ersatz für echten Sex, sondern um die Darstellung von Sexualität in einem Text, der keine pornografischen Absichten hat.

Ganz genau! Und wie weit darf eine Darstellung gehen, ohne dass sie Porno ist.
Und vielleicht noch: Was kann deutlichen Sex als Stilmittel begründen?
Ich meine jetzt keinen Kunstfilm, der sich selbst als alleinigen, inhaltliches Werk versteht.
Ich sehe da einen Spielfilm, in dem gepoppt wird.
Einen habe ich genannt, der allerdings weit ab vom Porno ist.
Es wird ja unabhängig von der filmischen Darstellung von den Darstellern allerhand verlangt.
Im Film ist das dann eine Rangelei, bei der man nichts sieht, beim Dreh sieht das für die Schauspieler aber ganz anders aus.

Was die Triebe betrifft: Alle Triebe sind zu erklären und wenn man den Menschen als Tier sieht, sind die Triebe auch nicht verwerflich. Wir haben nun aber eine Gesellschaft, die Zwänge nötig macht, um ein Zusammenleben möglich zu machen und da gehören auch sexuelle Grenzen zu.
Ein Kater tötet die Nachfahren seines Vorgängers… normal… Natur.
Ein Mann, der eine allein erziehende Frau umwirbt sollte davon Abstand nehmen.

 

[Christoph]

Entschuldigt, wenn ich wiederhole, habe aber nicht alles gelesen, aber dazu wollte ich was sagen:

In „Wenn die Gondeln Trauer tragen“ gehen Julie Christie und Donald Sutherland so richtig zur Sache.
Ok. Ist schon ein älterer Film. Nur, da frage ich mich: Musste das sein?

Ich habe zwar den Film noch nie ganz gesehen, aber für mich war die Szene schon wichtig, zeigte sie uns, wie oberflächlich (durch die Parallelmontage verdeutlicht) doch die Ehe zwischen dem Ehepaar geworden ist. Liebe war zu diesem Zeitpunkt zwischen den beiden kaum zu spüren...

 

[MisterSeaman]

Und wie weit darf eine Darstellung gehen, ohne dass sie Porno ist.

In meinen Augen sehr sehr weit. Porno ist Darstellung der Sexualität, deren Hauptziel ist, den sexuellen Reiz auf den Zuschauer/Leser zu übertragen. Auch sehr freizügige Darstellungen können in erster Linie eine andere Aufgabe haben.

Was kann deutlichen Sex als Stilmittel begründen?

Ich erinnere mich auch an eine Szene im Film Fight Club, in der man zwei der Protagonisten im Hintergrund ziemlich laut rumsexen hört, laut Erzähler geht das über einen ziemlich langen Zeitraum (mehrere Tage) so. Die beiden ziehen sich auf diese Weise aus der Realität zurück. Hier würde ich das auch als Stilmittel sehen, das die "Kaputtheit" der beiden darstellen soll (besonders wenn man betrachtet, wie sie miteinander umgehen, wenn sie gerade nicht in der Kiste sind).

Ein Kater tötet die Nachfahren seines Vorgängers… normal… Natur.
Ein Mann, der eine allein erziehende Frau umwirbt sollte davon Abstand nehmen.

Sex bringt aber (im Normalfall) niemanden um. Auch die Darstellung von selbst extremer Gewalt tut das nicht, dazu braucht es immer jemanden, der das Gesehene in die Tat umsetzt. Die meisten können zwischen Realität und Fiktion sehr wohl differenzieren.

S.

 

[Bella]

Ich finde das Verhältnis der Medien zum Sex manchmal echt seltsam.

Zum Beispiel kann man mitten am Nachmittag oft Gewaltszenen im Fernsehen gucken, während beim Sex (was natürlich und viel weniger gefährlich ist) alle laut aufschreien. Ich persönlich baue Sexszenen nur ein, wenn sie den Plot voranbringen - ansonsten würde ich sie eher ablehnen, zumal sie - meiner Ansicht nach - von der eigentlichen Geschichte ablenken.
Wer Lust auf Sexszenen hat, kann sie ja die entsprechenden Filmchen ansehen.

 

[Manfred Meier]

………….
Ich habe zwar den Film noch nie ganz gesehen, aber für mich war die Szene schon wichtig,
………….
Und woher weißt du das dann?

………
in der man zwei der Protagonisten im Hintergrund ziemlich laut rumsexen hört,
………
das wäre dann ja ein Spiel mit der Fantasie und für mich nicht Problematisch.

………
Auch sehr freizügige Darstellungen können in erster Linie eine andere Aufgabe haben.
………
richtig. Ich frage mich nur, ob das so sein muss?
Wenn dem so wäre, wären alle Filme aus der „prüden“ Zeit… bis 60er Jahre…. reiner Mist.
Ich meine, dass das zwingende Stilmittel Sex oft vorgeschoben ist, denn Sex verkauft sich gut und ein kleiner Skandal noch besser.
Wenn es keinen Sex gäbe müssten sich Autor oder Regisseur eben was anderes einfallen lassen…. und sie würden… und es ginge.

………
Ein Kater tötet die Nachfahren seines Vorgängers… normal… Natur.
Ein Mann, der eine allein erziehende Frau umwirbt sollte davon Abstand nehmen.
………
Das hatte ich eigentlich nicht auf Sex bezogen, sondern allgemein auf Triebe, die m.M.n. eben nicht all zu vergleichen sind, und auf Handlungen, die von der Natur vorgegeben, aber in unserer Gesellschaft bestraft werden.

Vielleicht wiederhole ich mich:
Schreibe ich ein Drehbuch und füge eine Sexszene ein, ist die ganze Sache anonym und es fällt mir zunächst leicht.
In meinem Fall, hat die Darstellerin plötzlich ein reales Gesicht und ist eine reale Person.
Da kommt mir der Gedanke: dass kannst du der nicht antun. Du musst die Szene anders darstellen. In meinem Fall geht das auch unproblematisch. Was aber der Regisseur dann daraus macht ist, wie erwähnt, noch eine ganz andere Sache.
Man mag in einem Film eine Sexszene auch leicht hinnehmen, und macht sich kaum Gedanken, was beim Dreh tatsächlich passiert.
Wenn ein Paar rummacht, hat die Kamera eine Position, die nur wenig enthüllt.
Real liegen da aber zwei Kollegen nackt aufeinander… völlig und absolut entblößt….
Ist dann nicht das Produkt Sex, die tatsächliche Handlung aber doch Pornografie?

Es gibt natürlich in der Kategorisierung nicht nur Spielfilm und Porno.
Es gibt ja auch noch die Altersbeschränkungen.
Dabei könnte ich allerdings auf die Palme gehen.