Whatever happened to the oldschool

[Sternenkratzer]

Na gut. Streichen wir den Frederik.

Worüber beschweren sich Rainer u.a. also?

 

[Blanca]

Guten Morgen, alle zusammen,

also, es tut mir leid, dass einige von den "Alteingesessenen" sich hier auf der Seite nicht mehr wohlfühlen. Und ich fände es sehr schade, wenn sich immer mehr von euch ganz zurückziehen würden. Denn wir "Frischlinge" profitieren doch sehr von dem Wissen und der Erfahrung der "alten Hasen". Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber in den paar Monaten, in denen ich aktiver User dieser Seite bin, habe ich sehr viel dazugelernt, sei es jetzt in Bezug auf Schreibstil oder Rechtschreibung. Ich bemühe mich auch fleissig, konstruktive Kritiken zu schreiben, und da ist es natürlich sehr hilfreich, wenn man immer wieder gute Beispiele liest und daraus lernen kann.

 

[Frederik]

Klaus, eine andere Sache, die ich meine ist, dass durch die wachsende Usergemeinde die Überschaubarkeit der Threads auf der Strecke bleibt. Ich muss dreimal so viele Beiträge lesen, bevor ich in eine Diskussion einsteigen kann. Das stresst, unabhängig davon, dass meinem Gefühl nach prozentual auch mehr Dünschiss drin steht und der jeweilige Thread zudem noch die Focussierung auf die allgemeine Kommunikation verliert (Ich schreibe einen Beitrag, der sich lediglich mit der Geschichte und nicht oder nur gering auf bisher abgegebene Denkansätze eingeht). Doch ich gebe dir Recht, natürlich kann man einer Gemeinde, die sich für kreatives Schreiben interessiert und junge Autoren fördern will, nicht die Ausweitung abstreiten.

Hier wurde einige Male angesprochen, dass konstruktive, objektive Kritiker besonders für neue Autoren ein Vorbild sein können, diese jedoch in der Großzahl der Forenuser manchmal drohen, unterzugehen. In diesem Zusammenhang gibt es ja mittlerweile den Kritiker-Workshop. Der jedoch hat den Haken, dass der Großteil der Neumitglieder verschwindend wenig Interesse daran hat, Essays über die Handhabung der Seite zu lesen, was sich bereits hunderte Male in der Verstoßung gegen die Forenreglung bewiesen hat.
Daher würde ich das praktische Beispiel für effektiver werten. Meine Vision war, ein Zirkel von einer Hand voll Kritikern, die sich mit vorher ausgewählten Texten in einem gesonderten Forum beschäftigen. Hier gelänge es einfacher das als Gesamtbild zu präsentieren, was tausend Worte analytisch versuchen zu definieren. Besonders jungen Autoren sollte der Zugang zur konstruktiven Kritik so einfach wie möglich gemacht werden.

 

[Pandora]

Daher würde ich das praktische Beispiel für effektiver werten. Meine Vision war, ein Zirkel von einer Hand voll Kritikern, die sich mit vorher ausgewählten Texten in einem gesonderten Forum beschäftigen.

Halte ich für eine sehr gute Idee. Sollte man mal Mirko vorschlagen.

 

[Paranova]

Irgendwie ist es weniger familiaerer geworden.
Ausserdem bringt mich die unglaubliche Patzigkeit einiger neuer Mitglieder angesichts meiner Kritiken schlichtweg auf die Palme.
...para

 

[Häferl]

Irgendwie ist es weniger familiaerer geworden.

Richtig, mein Sohn.
Ja und noch was: Wir haben Dir diesen Urlaub nicht bezahlt, daß Du erst wieder die ganze Zeit vorm Computer sitzt...

 

[Abraxas]

Meine Vision war, ein Zirkel von einer Hand voll Kritikern, die sich mit vorher ausgewählten Texten in einem gesonderten Forum beschäftigen.

Das klingt für mich nach einer kleinen und "tollen" Elite. Soweit ich weiß, ist das genau das, was Mirko nicht wollte bei kg.de.

 

[Joh]

Ich bin neu hier und bin seit einem Monat noch in einem anderen Forum - war halt die erste KG.-Seite, auf die ich als Internetneuling gestossen bin.
Am Anfang hatte ich hier wirklich das Gefühl, bei einigen "gelobten" Texten im falschen Film zu sein, weil ich sie hundsmiserabel fand. M.E. gibt es nur eine einzige Kritik, die absolut endgültig und (vorübergehend) vernichtend ist - und zwar die Standardabsage eines Verlages.
Jede andere Kritik ist für mich eine Möglichkeit, den Text weiter zu verbessern oder noch verständlicher zu machen. Ich sage mal ganz unbescheiden, dass ich sehr lange an meinen Texten arbeite, aber auch genau weiß, dass sie nie perfekt, sprich immer noch verbesserungsfähig sind.
Vielleicht ist es einfach auch ein Problem des Internets, dass viele einen kaum überarbeiteten Text in ein Forum hinein rotzen (Tschuldigung-aber genau so empfinde ich dies) und nicht in der Lage oder bereit sind, Kritik als Möglichkeit der Überarbeitung und Verbesserung ihrer Texte zu nutzen. Manche, scheint mir, suchen so lange, bis sie endlich ein Forum gefunden haben, in dem sie etwas Applaus für ihren Text bekommen.
Ich bin seit mehr als 10 Jahren in einem Schreibforum und wir setzen uns dort sehr intensiv mit eigenen und fremden Texten auseinander. Eine solche Auseinandersetzung habe ich im Internet noch nicht erlebt. Allerdings merke ich auch bei mir selber, dass ich keine große Lust habe, schlechte Texte zu kommentieren und ich habe auch keine Lust, Texte von Leuten zu kritisieren, die sich dafür bedanken und beim nächsten Text den gleichen Mist wieder fabrizieren.
Wenn ich sehe, dass z.B. in dem anderen Forum 40 Gedichte in zwei Tagen eingebracht werden, weiß ich, dass es dem Autor nur um die Veröffentlichung geht und nicht um Kritik oder Verbesserung seines Stils.
Dies scheint das Problem zu sein: einerseits möchten "ernsthafte" Autoren den Austausch mit anderen Autoren (was über das Internet eigentlich ideal wäre), andererseits werden solche Foren zur reinen Selbstdarstellung genutzt - was letztlich dann frustriert. Vielleicht kommt man nicht daran vorbei, bei der Größe dieses Forums einen "inneren" Zirkel von wirklich am Schreibprozeß Interessierten zu bilden.
Jetzt habe ich aber genug gelabbert!

Schönen Abend noch allerseits

Joh

 

[Joh]

Schade eigentlich, dass es bisher auf meine Anregung noch keine Reaktion gab.
Aber es sind wohl alle hier mehr mit dem Kaffeekränzchen beschäftigt.

Joh

 

[Woltochinon]

Wenn man höfliche und möglichst kompetente Kritiken schreibt und die Autoren dann arrogant oder ignorant reagieren (z.B. eine ganze Fehlerliste einfach mit `freier Schriftstellerei´ abtun), dann ist das ihre Sache, sich in aller Öffentlichkeit zu blamieren. Als Kritiker stört mich dies nicht besonders.
(Es tut mir natürlich um die dann verschwendete Zeit leid).

Als Autor stören mich aber manche Kritiken, die ich zu nicht von mir geschriebenen Geschichten finde: da reichen einige provozierende Schlagwörter, um einen Text mit riesiger (egal ob positive oder negativ) Antwort- Resonanz zu erzeugen. Oder nebulöse Geschichten, die der Autor oft selbst nicht erklären kann, gelten als `zum Nachdenken anregend´.
Ob ein Kritiker – Zirkel etwas positiv bewirkt, sollte man vielleicht wirklich ausprobieren, dieser Kreis müßte wahrscheinlich von den Administratoren eingesetzt werden, damit sich das Forum nicht mit der Zeit in lauter selbsternannte Experten- Zirkel aufspaltet.
Vielleicht gibt es ja eine Lösung zu den angesprochenen Problemen, bevor mich auch der FF (Forum Frust) erreicht...

Tschüß... Woltochinon

@ Joh

das mit dem `rotzen´ ist zwar drastisch ausgedrückt, aber treffend. Ich sehe eine Verlagsabsage nicht als absolut schlechte Kritik, die haben doch oft so eingefahrene und verkaufsorientierte Vorstellungen, verpassen doch sogar Trends...

 

[Die philosophische Ratte]

Mein Wunsch an dieses Forum ist, unter anderem, es als eine Art Schreib-Werkstatt interpretieren zu können - das in zweifacher Hinsicht.

Ein Forum wie dieses spaltet sich naturgemäß zunächst mal in zwei heterogene Lager: den Produzenten und den Rezipienten der aufgenommenen Prosatexte.

Die Gruppe der Rezipienten unterteilt sich weiterhin in das Lager der stummen Leser sowie dem der Beiträgeschreiber.

Nun gestaltet sich kg.de bekanntlich eingleisig: Die Geschichten werden aufgrund des technischen Aufbaus der Seite in den Mittelpunkt gerückt - damit wird die Gruppe der Produzenten literarischer Texte bevorzugt und das Interesse der stummen Leserschaft befriedet. Das Interesse der Kommentatoren dieser Texte wird in den Schatten dieser vorgegebenen Prioritäten gerückt.

Das führt natürlich dazu, dass hier zwar so manch einer vielleicht lernt, gehaltvolle Geschichten zu schreiben (oder auch nicht). Das Erlernen, gehaltvolle Kritiken zu verfassen findet dagegen kaum Grund in diesem Forum.

Sicher, es gibt den "Workshop". Dieser übt allerdings im Gegensatz zu den Kritiken an den Geschichten keine Kritik an den Kritiken, d.h. die "Arbeit" (Work) in diesen Teilforen verliert sich in der Allgemeinheit, bleibt unkonkret und ungebunden.

Ein Kommentar oder eine Kritik kann natürlich nicht für sich alleine stehen. Sie bleibt abhängig von ihrem Bezug zum Objekt, dem Kritisierten. Im Gegensatz zu den Geschichten ist daher eine Aufteilung in eine Vielzahl von Gruppierungen - "Genres" - nicht zweckmäßig. Es gibt keine Aufteilung verschiedener Typen von Kritiken, sie liegen zerstreut über das halbe Forum.

Denkbar wäre dagegen ein stärkeres Aufeinandereingehen der Kommentatoren innerhalb eines Threads. Nur so könnten diese ganz konkret voneinander lernen und damit etwas unabhängiger von ausschließlich allgemeinen Ratschlägen werden, wie sie derzeit im Workshop präsent sind.

Bedingung hierfür: Kritik zu weiterer Kritik unter einer Geschichte darf nicht als "off-topic" betrachtet werden. Weiterhin darf der Autor jenen Thread nicht als exklusiv seinen Thread betrachten, nur weil sein Text zu Beginn dieses Threads steht (der sich doch nur aufgrund gewisser fester Merkmale von den anderen Beiträgen unterscheidet, aber nicht von vornherein einen größeren Wert beinhalten muss).

Das wird eh bereits praktiziert? Stellenweise mag das zutreffen. Aber mit welchem Vorsatz? Wem wird schon mal verdeutlicht, dass er mehr oder weniger belanglose Kritiken schreibt? Im Gegensatz zu den Geschichten fehlt der entsprechend ausgehandelte Fokus für diese Aufgabe.

Was von manchen dabei vielleicht allzu schnell vergessen wird: Auch und gerade durch das konstruktive Kritisieren weiterer Kritiken lernt man sehr schnell auch selbst andererseits gehaltvollere Geschichten zu schreiben. Daher ist das Kritisieren anderer Kritiken nicht weniger sinnvoll und gewinnbringend als das Bewerten von Geschichten. Das sieht man auch daran, dass der Wert von Kritiken mit dem Wert der Geschichten desselben Autors in der Regel Hand in Hand gehen! Und wer einmal diesen oder jenen Fehler bei jemand anderem bemängelt hat, sei es zu einer Geschichte oder einer Kritik, wird denselben Fehler in seinen eigenen Geschichten, hoffentlich, nicht (wieder) begehen.

Als Appell bleibt mir abschließend nur zu sagen, die zu verfassenden Kritiken von ihrem Wert her gesehen als möglichst unabhängig von ihrem Kontext - der zu kritisierenden Geschichte - zu betrachten, diese also gewissermaßen als eigenständig zu sehen - als Produkt persönlichen Analyse-, Argumentations- und, mitunter gar nicht selbstverständlichen, Einfühlungsvermögens bei schwierigeren Themenbereichen. Natürlich sollte auch Ehrlichkeit dazu gehören, aber ich hoffe, dass ich das nicht extra noch erwähnen muss.

 

[Häferl]

Irgendwie steh ich auf der Leitung... jedenfalls versteh ich nicht, was das für einen Zirkel sein soll? (Bitte nochmal langsam erklären, sodaß ich es auch verstehe... )

@Ratte, was spricht denn jetzt dagegen, daß Du, wenn Du eine Kritik schreibst, auch auf andere Kritiken eingehst? - Ich versteh nicht, was genau Du willst...?

PS.: Irgendwie hört sich Dein Statement an, wie die Rede eines Politikers...

 

[falk]

Ohne besonders wertvolle, neue Gedankengänge liefern zu können, möchte ich den Vorschlag mit dem Inneren Zirkel noch mal unterstützen, allerdings etwas modifiziert.
Ich könnte mir das so vorstellen, daß man so eine Art Mischung aus Wettbewerb und Kritiker-Workshop schafft, in dem der/die/das Mod(s) irgendeinen kurzen Text, am besten eines bekannten Autors (zB von diesem Gutenberg-Projekt geklaut) in einen Extra-thread postet und zur Kritik frei gibt.
Da es sich dabei um einen Text eines hier nicht anwesenden Autors handelt, läge der Schwerpunkt klar auf den kritiken. Der Autor kann nichts mehr daraus lernen, da er höchstwahrscheinlich schon mausetot ist - die Kritiker aber schon.
Den Wettbewerbaspekt, meine ich nicht so, als daß es etwas zu gewinnen geben würde, sondern so, daß jeder versucht, das bestmögliche zu schreiben, anstatt einfach "nur" seine spontanen Gedanken wiederzugeben, wie das sonst meistens der Fall ist.

So etwas würde die Probleme, die PhiloRatte aufzeigt, und die ich ebenfalls sehe, umgehen, und vielleicht auch langfristig teilweise lösen.

Ich finde die Idee eines solchen "richtigen" Kritiker-Workshops jedenfalls eine sehr gute und möchte die Petition hiermit unterzeichnen.

 

[Häferl]

sondern so, daß jeder versucht, das bestmögliche zu schreiben, anstatt einfach "nur" seine spontanen Gedanken wiederzugeben

Wie wärs, das ganz einfach bei den hier geposteten Geschichten zu machen?
Ich hätte jedenfalls keine Lust, einem toten Autor, oder jedenfalls einem, der das nie liest, eine hilfreiche Kritik zu schreiben. Wozu soll das gut sein?

 

[falk]

@Häferl
Hmm, ich merke, daß du PhiloRattes post nicht verstehst.
Der Punkt ist, daß der Schwerpunkt bei Kritiken zu hier geposteten Geschichten immer auf der Geschichte liegt, nicht auf den Kritiken. Dadurch erklären sich auch "spontane Gedanken"-Kritiken, die ich anspreche.
Natürlich ist das keinesfalls schlecht - vielmehr soll es genauso sein.

Jedoch lernt man so nicht das Kritisieren. Dazu ist eine Schwerpunktlegung auf die Kritiken notwendig. Die Geschichte soll dabei zweitrangig sein. Daher empfehlen sich dafür Texte toter Autoren. Also nicht "Wozu soll das gut sein" - das Totsein des Autors ist ja gerade der wichtige Punkt.

Du stimmst mir vermutlich zu, daß Kritiken schreiben mindestens so schwer ist, wie Geschichten verfassen. Daher finde ich eine eigene Rubrik, die sich ausschließlich auf's Kritiken schreiben konzentriert, sehr gut. Klar, die Seite heißt kurzgeschichten.de und nicht kritiken.de, aber Kritiken sind auch hier (oder gerade hier) ein essentieller Bestandteil, ohne den auch die KGs selbst keinen Sinn hätten.

 

[Häferl]

Ich weiß nicht, aber meinst Du/meint Ihr nicht, daß dazu ein Thread im Workshop Kritiker reicht, wo man die Kritik an der Kritik und einen Link zur Kritik, die man kritisiert, postet, reichen würde?

Was macht es für einen Unterschied von der Qualität oder was weiß ich, ob die Geschichte eine von hier oder eine x-beliebige ist? Was bringt es, forumfremde Geschichten zu kritisieren? - Mir ist schon klar, wie das mit dem "auf die Kritik konzentrieren" gemeint ist - aber das kann man doch auch bei Geschichten von "hiesigen" Autoren, da es ja eigentlich nur heißt, Kritiken bewußter zu schreiben - jeder Autor würde sich freuen.

 

[Bibliothekar]

Vielleicht liege ich auch komplett falsch, aber ich habe Freds Posting eigentlich so aufgefasst, dass er ein neues Forum eröffnen möchte, und nicht nur für die Einrichtung einer gesonderten Rubrik plädiert.
Und da er von einer "Hand voll Leute" spricht, vermute ich, dass die potentiellen Mitglieder wohl eingeladen werden sollen, man sich also nicht ohne weiteres "selbstständig" anmelden kann.
Ist aber auch gut möglich, dass ich vollkommen falsch liege, eventuell äußert sich Fred noch einmal dazu?

Und Häferl,
Peter Hubri und ich hatten ja eigentlich mal vor, unseren Workshop weiterzuführen und u.a. Beispielantworten (z.B. Verriss, bedingunglos positiv, Feedback) zu posten.
Wir waren uns zwar nicht sicher, ob wir die Geschichte dazu erfinden oder eine kg.de-fremde nehmen sollten, aber für uns stand fest, dass wir keine Story von einem kg.de'ler nehmen.
Warum? Weil unserer Meinung nach so nur Konflikte provoziert werden. Und Du kennst ja die kg.de'ler, also muss ich wohl nicht näher erklären, wie diese Konflikte aussehen könnten.

Und wenn es darum geht, das Schreiben von (konstruktiven?) Kritiken zu üben, steht die Geschichte doch sowieso im Hintergrund, in dem Fall geht es rein um die Antworten.

Aber da Fred davon spricht, jungen Autoren Zugang zu konstruktiven Kritiken zu erleichtern, hat er wohl weniger das Kritik-Üben im Kopf.

Frederik?

 

[Die philosophische Ratte]

Wozu soll das gut sein?

Mensch, Susi! Du stehst ja anscheinend wirklich auf'm Schlauch...

aaalso, ich versuch's nochmal anders. Es gilt, eine neue, fortgeschrittene Auffassung dieses Forums zu kultivieren, deren Avantgarde jener bereits genannte Kritiker-Zirkel wäre. Die neue Auffassung besteht darin, den Kritikern bzw. ihren Beiträgen einen höheren Wert zu verleihen als es derzeit der Fall ist. Der Wert der Kritiken steht in der jetzigen Form stets im Schatten der zu kritisierenden Geschichten. Die Arbeit des Kritikers ist jeweils stets auf nur eine einzige Person fixiert: den Autoren der betreffenden Geschichte. Weiterhin ist das Risiko, dass dieser Autor gar nicht nennenswert auf die Kritikerarbeit eingeht mitunter sehr hoch angesiedelt. Die Motivation, eine gute Kritik zu schreiben ist daher viel niedriger, als diejenige, eine gute Geschichte zu schreiben. Eine Geschichte wird dutzendfach gelesen und kommentiert. Aber wie häufig wird eine Kritik gelesen und kommentiert ?!

Einer der Gründe für dieses Ungleichgewicht finde ich in den Vorgaben dieses Forums: Geschichten stehen im Mittelpunkt. Kritiken sind - mitunter schmückendes - Beiwerk. Um Forummitglieder zu motivieren, verstärkt konstruktive Kritik zu schreiben ist es zweckmäßig, die Abhängigkeit der Kritiker vom Autoren einer Geschichte zu lockern und seine Arbeit in größerem Maße als bisher auch als Anregung und Inspiration für andere Kritiker zu verstehen als es bisher mehrheitlich der Fall ist. Und deine obige Antwort

Ich hätte jedenfalls keine Lust, einem toten Autor, oder jedenfalls einem, der das nie liest, eine hilfreiche Kritik zu schreiben.

gibt mir zumindest in deinem Fall eine klare Bestätigung für diesen derzeitigen Eindruck, mit dem ich, damit kommen wir wieder auf das "Zirkel-Projekt" zurück, nicht gerade alleine dastehe.

Es geht hier jetzt auch gar nicht um mich oder darum, was ich will und was ich kann (damit möchte ich deinen Einwand, was mich davon abhält, jetzt auf andere Kritiken einzugehen u.ä.). Es geht, wenigstens mir, auch gar nicht darum, eine "Kritiker-Elite" oder einen abgesonderten "-Zirkel" hervorzubringen (soviel zu Abraxas, allerdings nicht an mich gerichteten Einwand).

falk hat es ganz richtig verstanden: Es gilt vielmehr, forumsweit den schriftstellerischen "Handschuh" umzustülpen und den Kritikern ein anderes Selbstbewusstsein zu verleihen, indem ein kommender Challenge anstelle den Geschichtsautoren diesmal den Autoren von Kritikern gewidmet wäre. Daher die möglichst weite Loslösung des Objektes einer Kritik (d.h. der Geschichte) von seinem Urheber (der längst tot ist).

Um einen etwaigen Einwand gleich noch vorweg zu nehmen: Das mag sich jetzt vielleicht allzusehr nach ungeliebten Schulaufgaben aus längst vergangenen Zeiten (oder auch nicht) anhören. Man muss das aber nicht so eng und eingegrenzt sehen. Eine Kritik kann genauso eine künstlerisch hochwertige und unterhaltende Leistung hervorbringen, wie es bei einer Geschichte der Fall sein kann. In vergangenen Zeiten übte der Narr Kritik an seinem König - auf seine ganz eigenwillige Art und Weise. Und stellte damit mitunter den König selbst in Schatten! Wo sind die Narren hier auf kg.de? Es gibt sie. Manchmal. Aber sie sind rar gesät...

Ich würde in Zukunft gerne wieder mehr von ihnen hier vorzufinden wissen.

Nachtrag: Hab mal wieder solang zum Schreiben gebraucht...

 

[Die philosophische Ratte]

Ich weiß nicht, aber meinst Du/meint Ihr nicht, daß dazu ein Thread im Workshop Kritiker reicht, wo man die Kritik an der Kritik und einen Link zur Kritik, die man kritisiert, postet, reichen würde?

Nein.

Weil unserer Meinung nach so nur Konflikte provoziert werden.

@Bib: Wenn Fred ein komplett neues Forum planen würde, wäre ich davon sehr überrascht. Ich hab mich mit ihm schon zum Thema unterhalten, aber so hab ich ihn bis jetzt nicht verstanden.

 

[Bibliothekar]

Ich sag ja, kann durchaus sein, dass ich sein Posting mißverstehe. Fände es trotzdem gut, wenn er sich hier nochmal äußern würde.

btw: Einen Kritik-Challenge halte ich für eine gute Idee. Aber wenn ich länger darüber nachdenke, fallen mir sicher etliche Gegenarguemte ein.