Eine Grammatik-Frage...

[Niels-Arne Münch]

Eine Grammatik-Frage...

Hallo!
Ich weiß nicht, ob es zu Grammatik einen besonderen Thread gibt, den ich noch nicht kenne. Ich stelle die Frage einfach mal hier:

In einer meiner Kurzgeschichten findet sich folgender Satz:

"Eine Weile beobachtete Elora von ihrem Versteck aus kleine Vögel an der Leiche herumpicken."

Ein professionelles Korrekturbüro (das mir dafür Geld abnahm!) korrigierte:

"Eine Weile beobachtete Elora von ihrem Versteck aus kleine Vögel, die an der Leiche herumpickten."

Wieso das? Ich habe meinen Duden nun echt lange gewälzt, aber nichts dazu gefunden.

Niels

 

[Ginny-Rose]

Vom Gefühl bin ich sicher, dass das Korrekturbüro Recht hat.
Ich überleg mal, wie ich es begründen kann.

 

[Ginny-Rose]

Vielleicht liegt es daran, dass "beobachten" transitiv ist, also ein Akkusativobjekt braucht. Man muss also mit dem entsprechenden Satzteil auf die Frage "Wen beoachte ich" antworten können und dazu muss es heißen "Vögel, die an der Leiche herumpickten" ...

 

[Hardy]

Dein Satz ist richtig, da bin ich mir relativ sicher, auch wenn die korrigierte Version stilistisch besser ist.

 

[Ginny-Rose]

Das ist tatsächlich richtig?
Klingt aber äußerst unschön in meinen Ohren ... Ich kenne es nur, wenn man statt "beobachten" "sehen" nehmen würde (was mir auch schon nicht so gut gefällt.)

 

[Hardy]

Hm.. Jetzt hab ich auch Zweifel. Also, wenn Deine KG vom Stil her eher umgangssprachlich gehalten ist, würde ich es so lassen. Dann würde es auch passen...

 

[arc en ciel]

ich beobachte ihn sein Fahrrad herumschieben.

... ich beobachte, wie er sein Fahrrad herumschiebt...

ich finde den 2. Satz auch stilistisch besser, aber beide sind möglich.

In Deinem Fall gefällt mir aber Deine Version besser. Was Du sagen willst, ist doch, daß Du nicht die Betonung auf das Sehen der Vögel legst, sondern auf das Sehen des Gepickes

Also: falls Dir das Picken wichtiger ist, als die Vögel selbst ( und da es an der Leiche stattfindet, wird es wohl wichtig sein ... ) ...dann kannst Du es so lassen.

Frauke

 

[xkaxre]

Im Englischen geht das,
(I watched the birds ... äh ... picking at the ... ne, ne, aber den Sinn erkennt man wohl *gg*)
im Deutschen aber ganz bestimmt nicht.
Du kannst den Satz höchstens umwandeln in
Er sah die Vögel an der Leiche herumpicken.

Aber mit Beobachten ... igitt, nein!

Mfg
xka

 

[Niels-Arne Münch]

@ xkaxre: Was macht "beobachten" und "sehen" für einen Unterschied?

@arc en ciel: Ja, Du hast meine Überlegungen gut erfasst. Die Heldin ist keine Vogelliebhaberin. *g* Mit der Leiche hat sie dafür viel zu tun , und das Herumpicken der Vögel beschäftigt sie etwas, nicht aber die Tiere selber.

Niels

PS: Und da ich dem angeblich so professionellen Korrekturbüro bereits 2 Fehler nachgewiesen habe (die sie in meinen Text hinein verschlimmbessern wollten), bin ich misstrauisch geworden...

 

[Niels-Arne Münch]

So. Es hat mir keine Ruhe gelassen und daher hab ich gerade das "Grammatische Telefon" des Germanischen Instituts genervt.
Demnach ist mein Satz falsch und die Korrektur berechtigt: An ein Objekt ("Die Vögel") kann keine Infinitivkonstruktion angehängt werden. Auch arc en ciels "Ich beobachte ihn sein Fahrrad herumschieben." ist kein korrektes deutsch: "Ich beobachte ihn beim Heumschieben des Fahrrads." oder: "..., wie er sein Fahrrad herumschiebt." Man lernt nie aus.

Entsprechend hab ich jetzt die Wahl zwischen:

"... kleine Vögel, die an der Leiche herumpickten."
"... kleine Vögel beim Herumpicken an der Leiche."
oder: "... an der Leiche herumpickende kleine Vögel."

Deutsch ist

Na, immerhin eine kleine Smilieorgie ...
Niels

 

[relysium]

Ich glaub, hier muß ich mal einschreiten...

Von der grammatischen Konstruktion her ist der ACI (Accusativus cum infinitivo) sowohl existent als auch korrekt!
Ich sehe ihn sein Fahrrad schieben. ist richtiges Deutsch, egal welches Telefon oder sonstwer das bestreitet! Das ist nämlich grammatisch absolut dasselbe wie
Ich höre den Wind rauschen.
Ich sehe die Vögel fliegen.
Ich spüre das Wasser durch meine Finger rinnen.

Mit dem Wort "beobachten" gibt es ein anderes Problem, das ich leider schwer in Worte fassen kann. Ich zermartere mir den Kopf, warum das mit ACI total falsch und schräg klingt, während "sehen" flüssig rüberkommt.
Es ist wohl so, daß "beobachten" einfach nicht mit ACI kompatibel ist, sondern entweder nur ein Akkusativobjekt besitzt oder eine Konjunktion erfordert:
jemanden beobachten
beobachten, wie
beobachten, daß

Das Englische -ing ist wieder etwas anderes: I saw him pushing his bicycle ist wörtlich übersetzt:
Ich sah ihn, sein Fahrrad schiebend.
Mitsamt der Doppeldeutigkeit, die darin enthalten ist.

Ich hätte als Korrekturbüro deinen Satz wie folgt korrigiert:
Eine Weile beobachtete Elora von ihrem Versteck aus, wie kleine Vögel an der Leiche herumpickten.
Die Korrektur des Korrekturbüros verschiebt den ursprünglichen Sinn nämlich ganz dezent. Elora beobachtet nämlich nicht kleine Vögel, sondern die Leiche. Und an der machen sich die Vögel zu schaffen.

r

 

[Niels-Arne Münch]

So. (Das zweite "so" heute.)
Nach relysiums Intervention habe ich noch weiter rumgenervt und diesmal für teures Geld gleich die Sprachberatung der DUDENredaktion vollgequakt. (1,86 € die Minute - was tut man nicht alles...)

Also relysium:

Es gibt tatsächlich den ACI und mit bestimmten Verben kann man so formulieren - aber nicht mit "beobachten".

Mein Problem: Das Mädel von der Hotline hat eine kleine Ewigkeit versucht, mir zu erklären, warum das so ist - Ich bin zu blöd, es zu kapieren.
Hat irgendwas mit der Wortbildung zu tun, bzw. wie Perfekt und das Partizip II gebildet werden. Soweit ich mitgekommen bin, ist "Beobachten" präfigiert (wird ohne "ge-" am Anfang gebildet): "...hat picken gesehen" geht, generell geht: hat XY [Invinitiv] ge- sehen/fühlt/hört, was-auch-immer. Aber nicht "... hat picken beobachtet, sondern nur ".. hat XY beim Picken beobachtet.

Nachdem ich das Problem mit der veränderten Bedeutung beim Relativsatz erläutert hatte, kam die Frau von der Dudenredaktion jedenfalls auch mit dem Vorschlag, "...die Vögel, wie sie..." bzw. beobachtete, wie kleine Vögel ..." zu schreiben - also dein Satzvorschlag. Wie gesagt:

Niels, (der jetzt bald nen Vogel hat... )

 

[relysium]

Ahhh, das geht runter wie Sahne...

Wer weiß, vielleicht sparen sich demnächst ein paar Leute ihre Euro und fragen gleich mich!

Freut mich auf jeden Fall, daß ich helfen konnte.

r

 

[xkaxre]

relysium hat genau das ausgedrückt, was ich sagen wollte, aber wohl nicht hingekriegt habe *gg*
Das nächste Mal frag ich dich, bevor ich hier irgendwas zusammenformulier

Eine Anmerkung habe ich aber, nämlich zum Englischen:
"I saw him pushing his bike" muss nicht mit "sein Fahrrad schiebend" übersetzt werden, das wäre ja ein Partizip Präsens. "pushing" ist ja kein Partizip, sondern m.E. in diesem Fall der substantivierte Infinitiv - man kann ja auch sagen "pushing a bike is fun" oder so. Außerdem denke ich, dass sich die grammatikalischen Konstruktionen in Englisch und Deutsch unterscheiden und dass man es trotzdem mit "ich sah ihn sein Fahrrad schieben" übersetzen kann - ACI eben. Hach ja, ich hatte einfach zu lange kein Latein mehr ...

Mfg
xka

 

[relysium]

I saw him pushing his bike kann aber auch bedeuten, daß ich sein Fahrrad schiebe, hehe.
Pushing als Substantiv:
pushing a bike is fun - Das Schieben eines Fahrrades ist Spaß. Äh...
He came laughing from the hill - er kam Lachen vom Hügel... - vielleicht doch besser: er kam lachend vom Hügel.

Hab ich schon mal erzählt, daß ich Game Propgramming Gems ins Deutsche übersetzt habe?

r

 

[Gamdschie]

@Niels
Hast du irgendwie zu viel Geld?

 

[Niels-Arne Münch]

@Gamdschie:
Nein nicht gerade zuviel Geld. Aber ich will sowas wissen. Schließlich will man immer besser werden mit die Sprache und so... Is doch ne wichtiche sache für uns Schriftsteller, der wir sind, nich?

 

[Gamdschie]

Aber bei den Leuten, die es hier gibt, hätte vielleicht auch eine Anfrage gereicht. Vielleicht an die Ortographen oder so. Ich würde nie auf den Gedanken kommen und Geld für sowas ausgeben. Aber das ist wohl Ansichtsache.

 

[Niels-Arne Münch]

Ein bisschen schon Ansichtssache: Du hast ja gesehen, wie viele unterschiedliche Meinungen hier aufeinander prallten.
Übrigens: Nach dem ich dem Lektorat nachgewiesen habe, dass in dem Satz:
"Sie war selber schuld." "schuld" tatsächlich klein geschrieben wird (und nicht gross, wie von denen falsch korrigiert), war der komplette Lektoratsservice umsonst...

Also: Ich bin selbst schuld, wenn ich pleite bin. (klein) Aber: Es tut mir nicht Leid. (groß)

Niels

 

[relysium]

Geschrieben von Niels-Arne Münch
Es tut mir nicht Leid. (groß)
Niels

Hääää?
Das kann doch nicht sein, das wäre ja grotesk!
Schreibt man dann auch "Es tut mir Weh/Gut/Schlecht?"
Das Verb heißt doch leidtun, nach neuer Ottografie sicher leid tun, aber das haben diese Duden-Minione doch nicht gewagt, es auch noch Groß zu schreiben?

r