Die heutige Zeit in der Literatur - die Literatur in der heutigen Zeit

[Horni]

Genau das gefällt mir

Sobald es um "Gefallen" geht - das siehst du hoffentlich auch so - kommt man argumentativ nicht mehr besonders weit.

Mir "gefällt" z.B. der Faust nicht so. Oder andere "Überliteratur" dieser Art. Das ist mir persönlich einfach zu dick aufgetragen... Es "gefällt" mir halt einfach nicht. Du siehst: Wir drehen uns im Kreis. Deshalb ist diese Diskussion auch so schwierig. Weil es letzten Endes auch zum großen Teil um persönlichen Geschmack geht, über den sich bekanntlich nicht streiten lässt. (Manche tun es natürlich trotzdem... )

 

[die-magd]

Geschrieben von Die philosophische Ratte
Ich finde es nicht ehrlich, von etwas zu erzählen, das man nicht einmal annähernd selbst erlebt hat.

Aber wenn ich einen Roman lese, erwarte ich keinen detaillierten Erlebnisbericht. Wenn ich Derartiges will, lese ich einen eben solchen oder einen Artikel in einer Zeitung. Das benötigte Wissen, die Fakten drumherum, bekomme ich auch durch intensive Recherche. Daß jeder Autor ordentlich recherchiert, bevor er sich einem Thema hingibt, setze ich natürlich voraus.

Das wäre ungefähr so, als wenn jemand behaupten würde, eine Fremdsprache so gut erlernt zu haben, dass man ihn von einem Muttersprachler dieser Sprache nicht mehr unterscheiden könne.

Dieser Vergleich hinkt ein wenig. Er trifft nur dann zu, wenn ich meinen Roman (was ja beinhaltet, daß es eine erfundene Geschichte ist) als Erlebnisbericht deklariere.

Wir meinen vielleicht zu wissen, was im Inneren eines Kindes vor sich geht. In Wirklichkeit projizieren wir jedoch nur unsere persönlichen Vorstellungen in jenes Kind hinein und nehmen diese uns selbst vorgetäuschte, subjektiv bleibende Wirklichkeit für bare Münze.

Hier schließt du womöglich von dir auf andere. Ich bin mir durchaus dessen bewußt, daß meine Gedanken nicht die anderer sind. Mein Ich, meine Gedanken sind durch meine Erlebnisse geprägt und unterscheiden sich natürlich von denen anderer, da diese ja andere Erlebnisse hatten. Das heißt aber nicht, daß ich mich nicht in bestimmte Situationen versetzen kann. Ich behaupte nicht, wenn ich einen Text zu einem Thema schreibe, daß ich die Gedanken und die Handlung einer real existierenden Person darstelle. Meine fiktive Person handelt in dieser oder jener Situation so oder so. Ich lege das fest. Aufgrund eigener Erfahrungen (in ähnlichen Situationen) oder nur des Gedankens, wie würde ich in diesere Situation handeln oder der Reaktionen anderer (oder manchmal auch aufgrund psychologischer Kenntnisse) versuche ich das Verhalten meines Prots halbwegs realistisch darzustellen. Lasse ich meinen Prot so handeln, daß jeder Leser fragen würde, wie man so blöd sein kann oder so ähnlich, muß ich dem Leser plausibel machen, daß der Prot eben nur so handeln konnte, weil...

Um all das zu tun, muß ich nicht alles selber erlebt haben (irgendwer brachte hier auch das Beispiel Mord).

Manch einer mag sich noch dem Irrglauben hingeben, man könne in der Tat objektiv schreiben. Das kann man nicht. Selbst ein Journalist kann das nicht. Man kann versuchen, möglichst wenig subjektiv zu schreiben, aber ganz kann man sein eigenes Ich, seine Gedanken doch beim Schreiben wohl nicht ausschalten.
Dennoch ist das kein Widerspruch, da ich ja wie bereits mehrfach erwähnt, keinen Erlebnisbericht schreibe.

Ich meine, Erlebnisse sind nicht einfach durch vorweggenommene bzw. fremde Vorstellungen ersetzbar, auch wenn der erzählende Autor noch so begabt sein mag.

Nein, das sind sie ganz sicher nicht. Erlebnisse sind etwas Persönliches und sie prägen jeden anders. Ich erhebe aber nciht den Anspruch mit meinen Texten anderen Menschen Erlebnisse "abzunehmen", ihnen klarzumachen, das und das passiert garantiert in der und der Situation. Ich möchte allenfalls zum Nachdenken anregen; möchte, daß der Leser nachdenkt, wie er in einer solchen Situation möglicherweise handeln würde (Wobei man das allerdings sowieso nie genau sagen kann im Voraus - man weiß es erst, wenn man in dieser Situation wirklich ist und dann handelt man unter Umständen so, wie man es von sich selber nie erwartet hätte), daß der Leser mal überlegt, was er mit seinem Handeln jemand anderen eventuell antut usw.

Immerhin reden wir doch von fiktiven Texten, das sollte man nicht vergessen. Und wenn mir jemand in einem Text glaubwürdig etwas erzählen kann, ist es gut und mir egal, ob er das tatsächlich erlebt hat.

Btw. Es soll sogar Männer geben, die glaubwürdig aus der Sicht einer Frau schreiben (oder umgekehrt) und hey, das ist doch wohl das beste Beispiel, daß man nicht alles selber erlebt haben muß...

Das heißt aber noch lange nicht, dass diese gegenüber anderen Menschen irgendeine besondere oder weitergehendere Wahrnehmung haben müssen.

Ja, das heißt aber auch nicht, daß es Schriftsteller gibt, die diese besondere Wahrnehmung haben... Das ist wohl, wie alles, von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Manchmal glaube ich, daß diese Generation schlechetr gemacht wird, als sie ist. Jede generation ist immer schlechter als die vorhergehende und langsam frage ich mich, wie es kommt, daß wir noch nicht untergegangen sind... Es erinnert mich an meine Schulzeit als jede Abschlußklasse die schlimmste war, die es je gab...

Ich glaube nicht, daß die Literatur früher besser war. viele hochgelobte Romane vergangener Zeiten würden heute auch nur als einfache Liebesschnulzen durchgehen. Es gab schon immer gute und schlechte Bücher, die veröffentlicht wurden. Nicht jeder, der seinen Romanhelden im Kriegsgeschehen plaziert hat, lag selbst im Schützengraben. Das war so und das wird immer so sein.

In einer Zeit, wo das Überleben im Vordergrund steht (z.B. im Krieg, der Nachkriegszeit usw.), wird keienr über Kindesmißbrauch schreiben, über Vergewaltigung in der Ehe, über Depressionen usw. Heißt es deshalb, daß diese Themen, da sie nicht alle Menschen auf einmal betreffen, wie ein Krieg, weniger wichtig sind? Vielleicht ist jetzt eine Zeit, mehr auf die Details des Zwischenmenschlichen, des Gesellschafltlichen zu achten, wo es für uns angeblich keine "großen Themen" mehr gibt...

Genug zu tun, würde ich sagen...

 

[falk]

Mir "gefällt" z.B. der Faust nicht so. Oder andere "Überliteratur" dieser Art. Das ist mir persönlich einfach zu dick aufgetragen... Es "gefällt" mir halt einfach nicht. Du siehst: Wir drehen uns im Kreis.

Nein, ganz und gar nicht. Wir sind jetzt bei dem Konsens, den ich wollte und im anderen thread vermißt habe. Dort meinten viele, mit Absicht tiefsinnig schreiben zu wollen, sei verkehrt. (ohne dich jetzt direkt anzusprechen). Und eben genau das halte ich für eine recht gewagte These - daß es auf den persönlichen Geschmack ankommt, paßt mir da schon besser, auch wenn es eine Diskussionssackgasse bedeutet.

 

[Die philosophische Ratte]

@falk

Dein Beitrag wirkt auf mich ehrlich gesagt recht überheblich und naiv.
(bitte nicht persönlich nehmen, ich beziehe mich tatsächlich nur auf diesen Beitrag).

Wenn du zB. schreibst

Nun habe ich Krieg auf Angst reduziert, was nicht sehr genau zus ein scheint. Aber ich denke, alles andere ist entweder direkt mit Angst verbunden oder bloßes Drumherum.

erinnert mich diese Art von argumentativem "Rundumschlag" schon sehr an jene großen Vordenker wie etwa Freud einer war, der jede menschliche Verhaltensweise auf sexuelle Triebe zurückzuführen versuchte. In seinem Spätwerk fügte er seinen bisherigen Postulaten mehr oder weniger überzeugend einen angeblichen "Todestrieb" eines jeden Menschen hinzu - unter anderem nur, um nicht zugeben zu müssen, dass er sich in seinen bisherigen Werken zum Teil offensichtlich schwer geirrt haben mag.

Freuds "Todestrieb" nun, den er damals vor allem für die Schrecken des Krieges verantwortlich machte, ist nun sicher kein "bloßes Drumherum", wie du in deinen Ausführungen anzunehmen scheinst. Es ist ein zur kontraproduktiven Angst völlig entgegengesetzter Standpunkt. Auch Hitler und seinen Anhängern und sogar dem Tiefenpsychologen C.G.Jung (!) sagt man eine mehr oder weniger ausgeprägte Nekrophilie nach (Quelle dazu u.a.: Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität)

Menschen wie diese hatten eher mehr Angst vor dem Leben, als vor dem Tod! Mit diesem Argument (ich könnte auch noch ein paar weitere anführen...) möchte ich deinen finalen Standpunkt

Aber darum geht es nicht, weil es darum nicht gehen kann. Ich behaupte mal ganz frech, daß es auf dieser Seite keinen gibt, der direkte Erfahrungen mit Krieg hat - aber jeder hier kennt das Gefühl der Angst. Jeder! Und das reicht völlig, oder?

nicht unbedingt gleich widerlegen, aber doch zumindest in seinem Wert etwas herabsetzen. Mein persönlicher Anspruch an die Literatur ist jedenfalls einfach höher, als lediglich ohnehin allgemein bekannte, sog. "Urängste" (auf denen ja so gerne der Großteil aller Horrorliteratur aufbaut) in erzählerischer Form verarbeitet zu sehen. Damit bliebe es mir meiner Ansicht nach auch verschlossen, neue, unbekannte Welten zu entdecken, wenn es mein Ziel bliebe, immer nur mich selbst in der gelesenen Literatur wiedererkennen zu wollen.

@Horni

Ich finde deinen Standpunkt ehrlich gesagt etwas merkwürdig.

Na, besser "merkwürdig" als "belanglos". hehe...

Klar, der Einwand musste natürlich früher oder später kommen: Kann oder darf ich nicht über Mord, Tod, Vergewaltigung etc. schreiben, wenn ich selbiges noch nie erlebt habe?

Mein Ausgangspunkt war, wie auch die-magd zu Beginn ihrer Erwiderung schon zitiert hat, dass ich es nicht ehrlich finde, etwas literarisch umzusetzen, das der Autor nicht einmal annähernd selbst erlebt hat. die-magd entlastet den Autoren allgemein nun in einer differenzierten, rein subjektiven Erwartungshaltung (es wird kein "detailierter Erlebnisbericht" erwartet). Das ist für den Einzelnen okay so, er arrangiert sich eben bis zu einem gewissen Maß mit dem Autoren.

Das kann und sollte aber den Autoren im Allgemeinen nicht von seiner Verantwortung gegenüber seiner Leserschaft befreien. Nicht alles darf bzw. sollte unter dem Deckmantel des Fiktiven erlaubt sein.

Ob nun, um deine Beispiele zu nennen, Shakespeare mit Geistern Kontakt hatte oder Clarke zu Lebzeiten auf dem Mond war ist letztlich unerheblich, da diese Erfahrungen ja bekanntlich niemand von uns gemacht hat und von unseren Lesern auch anzunehmen ist, dass er gebildet genug ist, zu wissen, dass zu diesen "niemand" selbstverständlich auch der Autor zu zählen ist. Hier ist die Abgrenzung einfach und deutlich - und daher von vornherein ganz und gar unverfänglich.

Aber stell dir mal vor, du oder ich würden eine Geschichte über die Vergewaltigung einer Frau schreiben - aus der persönlichen Sicht dieser Frau. Und das womöglich noch unter der Berufung darauf, dass wir (so argumentiert im Grunde genommen auch falk) schließlich "alle" dieselben Ängste teilen und uns deshalb angeblich leicht in andere Menschen hineinversetzen können...

Mit diesem Beispiel möchte ich auf deine Frage

Wieso kann ich mir nicht für die Dinge, die ich sagen will, ein Sujet aussuchen, das mir passend erscheint, und mir die Details durch Recherche erschließen?

eingehen. Anna meinte schon in Zazas Thread, den du ja auch gelesen hast, bemerkenswerterweise als einzige im ganzen Thema, dass nicht nur die Allgemeinheit das Individuum erheblich beeinflussen kann (und es sicher auch tut), sondern, dass umgekehrt auch der Einzelne die Gesellschaft unter Umständen ganz erheblich beeinflussen kann. Und das gilt nun mal nicht nur für klar nicht-fiktive Texte, sondern auch, und das glaube ich nicht mal zu knapp, für ausgewiesen literarische Texte (bekannte Beispiele dazu nannte ich bereits, es gibt aber noch viele weitere).

Erst neulich las ich zB. in der Tageszeitung einen kurzen Bericht über eine 21-jährige Frau, die sich mittelschwere Verletzungen bei dem Versuch zufügte einen fiktiven "Zaubertrank" aus einem der Harry-Potter-Bände nachzubrauen! (ich glaube, es endete in einer explosiven Reaktion in ihrer Küche) Ein sicherlich kurioses Beispiel zum Schmunzeln. Es zeigt aber, worauf ich hier eigentlich hinaus will. Realität und Fiktion vermischt sich häufiger, als man es für möglich halten möchte. Und genau an dieser Stelle tritt die Frage der Verantwortung des Autoren in Kraft.

Auch denke ich, dass sich nicht einfach alles unter der Berufung sog. allgemeiner (Grund-)Empfindungen (Liebe, Angst, Tod) recherchieren lässt. Deine angeführten Begriffe sind zunächst mal nichts weiter als Abstrahierungen, Sammelbecken gewisser angeblich "ähnlicher" Gefühle. Aber die Konkretisierung dieser Begriffe ist nicht nur eine Frage der Intensität dieser Gefühle. Ich wäre mir gar nicht so sicher, ob wirklich jeder das gleiche mit dem Begriff "Liebe" zu verbinden weiß (selbst noch abgesehen vom rein sexuellen Kontext). Auch den Tod haben wir alle logischerweise noch nie selbst erlebt (dennoch maßen wir uns zum Teil an, über ihn "berichten" zu können). Am allgemeinsten ist aber wohl noch der Begriff der Angst, zugegeben. Aber auch diese ist nicht etwa von Kindesbeinen an angeboren, sondern muss zumindestens ersteinmal erfahren werden...

@die-magd

Daß jeder Autor ordentlich recherchiert, bevor er sich einem Thema hingibt, setze ich natürlich voraus.

...wofür es aber keinerlei Garantie gibt und geben kann. Auch Literatur bzw. die Kunst im Allgemeinen kann unter Umständen dazu eingesetzt werden, die Massen für bestimmte Zwecke zu instrumentalisieren (zB. im Dritten Reich oder heute zum Teil im kommunistischen China). Autoren, die mit dieser Absicht schreiben (müssen oder wollen) haben ihrer eigenen Ansicht nach vermutlich wirklich "ordentlich recherchiert" (auch hier auf kg gibt es Beispiele dafür, nämlich dann, sobald die Geschichten einen politischen Einschlag bekommen). Aber wie subjektiv sind ihre "Recherchen" dennoch geblieben? (dito für viele andere Themenbereiche).

In deinen übrigen Ausführungen stimme ich dir zu.

 

[falk]

@Ratte
Ich sage doch extra dazu, daß
a) Angst nicht die einzige Ursache sein muß, sondern lediglich eine von vielen ist
b) ich das nicht auf irgendwelche abstrusen Theorien stütze, sondern rein auf meine Erfahrung mit eben diesem Gefühl und mit Kriegsliteratur.

Was nun diesen Todestrieb angeht, so kann ich dazu nicht wirklich viel sagen, weil ich mich damit noch nie beschäftigt habe. Aber wenn ich spontan darüber nachdenke, fällt mir sehr schnell ein, daß, wenn du sagst "Menschen wie diese hatten eher mehr Angst vor dem Leben, als vor dem Tod!", du mich damit weder widerlegst noch meinen Schluß herabsetzt, sondern mir im Gegenteil, sogar Recht gibst. Wir sind nämlich wieder bei der Angst. Danke.

 

[Horni]

Sorry, PhiloRatte - nenn meine Argumentation verkürzt, aber: Wenn ich das, was du oben so ausführlich darlegst, konsequent zuende denke, dann hätten 90% aller Bücher der Weltliteratur niemals geschrieben werden dürfen - weil die Autoren gelogen haben!
Und ich dürfte über nix anderes mehr schreiben außer S-Bahnfahren, weil das das einzige ist, was ich täglich mache und von dem ich folglich guten Gewissens berichten darf. Das ist - mit Verlaub gesagt - irgendwie ... Unfug.

 

[Die philosophische Ratte]

@falk

Zu gar nix geb ich dir Recht, du alter Wortverdreher! Du reisst doch nur deine obigen Annahmen aus dem bisherigen Kontext heraus und fügst diese jetzt einfach in einen neuen ein. Wenn du nämlich schreibst

Für eine Geschichte über die Schrecknise des Krieges ist nichts so wichtig wie die Angst. Alles in einem solchen Szenario ist Angst -

, ich dagegen argumentiere

Freuds "Todestrieb" nun, den er damals vor allem für die Schrecken des Krieges verantwortlich machte, ist nun sicher kein "bloßes Drumherum", wie du in deinen Ausführungen anzunehmen scheinst. Es ist ein zur kontraproduktiven Angst völlig entgegengesetzter Standpunkt.

, reicht es ja wohl bitteschön nicht aus, dass wir beide selbstverständlich lediglich dasselbe Thema, nämlich die Angst, teilen! (wovon ich ja auch nie abweichen wollte)

@Horni

Klar, Dichter sind zunächst mal allesamt Lügner. Selbst, wenn manche ihrer Werke eine eigentlich autobiographische Absicht verfolg(t)en, wurden und werden aus dramaturgischen Gründen gerne mal völlig erfundene Begebenheiten mit eingebaut.

Aber es geht mir in meiner Ausführung ja nicht um die Unterscheidung fiktiv - nicht-fiktiv. Auch nicht darum, ob sich eine beschriebene Handlung tatsächlich real ereignet hat oder nicht. Worum es mir geht ist vielmehr die Aussage und die Wirkung eines jeden literarischen Textes. Bleiben diese beide Komponenten aus oder sind diese für den jeweiligen Leser nicht erkennbar oder existent, bleibt es natürlich belanglos, worüber eine Geschichte nun handelt und ob die beschriebenen Ereignisse solche aus dem persönlichen Erfahrungsschatz des Autoren stammen oder nicht.

Sobald ich aber über so ein schwieriges Thema wie den Krieg und - unter Umständen - über den Mord an anderen Menschen zu erzählen anfange, bringe ich damit neben dem rein fiktiven ganz automatisch sowohl auch eine Aussage wie auch eine Wirkung innerhalb des Textes gegenüber dem potenziellen Leser mit ins Spiel. Innerhalb des literarischen Textes kann der Autor zB. sowohl den Krieg als auch den Mord durch seine Art der Darstellung befürworten oder eher ablehnen. Das aber womöglich eben ohne mit dem einen oder anderen Kontext je in Berührung gekommen zu sein. Dennoch baue ich aber durch meine Literatur im Kopf des Lesers notwendigerweise Bilder meiner beschriebenen Handlungen auf und habe damit uU. Einfluss auf seine allgemeine Weltanschauung (auf diese Konsequenz spekuliert im Übrigen ja auch die Werbeindustrie).

Dass es natürlich im Zuge der sog. "Weltliteratur" (eher: westliche Literatur) zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass deren Autorenschaft mitunter nicht sonderlich weitreichend über die Wirkung ihrer Literatur nachgedacht zu haben scheint, habe ich gar nicht zu widerlegen versucht. Denn wenn man sich zB. nur mal überlegt, wieviele junge Menschen ein in den Zwanziger Jahren immer wieder neu aufgelegtes Kultbuch wie Ernst JÜngers "In Stahlgewittern" einst in den Zweiten Weltkrieg getrieben haben mag, kann nicht mehr davon sprechen, dass Literatur von der Leserschaft immer stets als rein fiktiv und unverfänglich aufgefasst wird und damit ohne Wirkung bleibt. Deshalb meine ich eben, dass ein jeder Autor, abgesehen natürlich von völlig trivialen Themen, jedes anvisierte Sujet wenigstens schon einmal annähernd durchlebt haben sollte, bevor er seine Fiktionen leichtfertig unters Volk zu bringen gedenkt.

 

[Zaza]

Dass es natürlich im Zuge der sog. "Weltliteratur" (eher: westliche Literatur) zahlreiche Beispiele dafür gibt, dass deren Autorenschaft mitunter nicht sonderlich weitreichend über die Wirkung ihrer Literatur nachgedacht zu haben scheint, habe ich gar nicht zu widerlegen versucht. Denn wenn man sich zB. nur mal überlegt, wieviele junge Menschen ein in den Zwanziger Jahren immer wieder neu aufgelegtes Kultbuch wie Ernst JÜngers "In Stahlgewittern" einst in den Zweiten Weltkrieg getrieben haben mag, kann nicht mehr davon sprechen, dass Literatur von der Leserschaft immer stets als rein fiktiv und unverfänglich aufgefasst wird und damit ohne Wirkung bleibt. Deshalb meine ich eben, dass ein jeder Autor, abgesehen natürlich von völlig trivialen Themen, jedes anvisierte Sujet wenigstens schon einmal annähernd durchlebt haben sollte, bevor er seine Fiktionen leichtfertig unters Volk zu bringen gedenkt.

Das kennt doch wohl auch jeder. Es kommt natürlich immer drauf an, was man liest, aber es kommt schon oft vor, dass ich Romane mit der Absicht lese, Menschen oder ihr Handeln mehr zu verstehen. Mir neue Perspektiven zu eröffnen, mir selbst eine Denkbasis anzulesen. Klar, der Text/die Geschichte bleibt fiktiv und dennoch nehme ich das beim Lesen nicht so wahr. Der Protagonist ist dann ein Mensch, der so handelt. Natürlich mischt sich das immer mit eigenen Beobachtungen und Erfahrungen. Deswegen hat auch jeder seine eigene Lesart.

Ich kann Philos Ausführungen gut verstehen. Und ich habe den Anspruch über Dinge zu schreiben, die ich kenne. Meine Texte lassen sich in total durchkonstruierte Texte (mit Aussage und Sinn), in Texte, die eigene Erfahrungen/Beobachtungen thematisieren (auch mit Aussage) und in Texte, die beides durchmischen unterteilen. Am sichersten schreibe ich, wenn ich über Dinge schreibe, die ich nur allzu gut fühle/weiß. Nur so kann ein Autor Echtheit garantieren. Die Kunst dabei ist es, nicht bloß autobiographisches Zeugs zu produzieren, sondern seine Erfahrungen in ausgedachte Geschichten einzubetten.

Sobald ich über irgendeinen Auftragskiller schreibe, bin ich selbst nicht mehr in der Lage meinen Text zu bewerten. Das Ergebnis ist dann, dass ich eine Geschichte habe, mit der ich selbst nichts anfangen kann. Sowas möchte ich keinem Leser antun. Sowas wird meinen eigenen Ansprüchen auch einfach nicht gerecht. Was nützt es mir 100 positive Kommentare zu bekommen, wenn ich selbst nicht hinter meinem Text stehen kann?

Was ich sagen will: So bald es um Extremsituationen wie Mord und Vergewaltigung geht, lasse ich lieber meine Finger davon. D.h. nicht, dass meine Geschichten keine Morde enthalten dürfen, doch wenn sie es tun, dann nicht um zu erzählen, wie ein Mensch dazu kommt, einen Mord zu begehen. Wenn, dann wird der Mord instrumentalisiert, um eine Aussage zu transportieren oder dient einfach als Bild.

Zum eigentlichen Thema:

Ich bleibe dabei: Wenn heutzutage jemand ein Problem/einen Missstand wittert, dann wird zumeist nicht genug reflektiert. Es genügt, irgendwelche vermeintlich Schuldigen rauszupicken und die zum Objekt der Wut zu machen. Vielleicht ist die Unzufriedenheit, die ungerichtete Wut das Merkmal der heutigen Zeit.

 

[falk]

@Ratte
Ich nix Wortverdreher.
Du solltest eben meine selbstverfreilich hochgeistigen Beiträge als ganzes sehen und dir nicht die Stellen rauspicken, die sich, allein betrachtet, als überheblich und naiv kritiseren lassen. Einfache Sache, das.

Freuds "Todestrieb" nun, den er damals vor allem für die Schrecken des Krieges verantwortlich machte, ist nun sicher kein "bloßes Drumherum", wie du in deinen Ausführungen anzunehmen scheinst. Es ist ein zur kontraproduktiven Angst völlig entgegengesetzter Standpunkt.

Entschuldige bitte, wenn ich das falsch verstehe, aber Todestrieb scheint mir in der Tat, so wie du es auch sagtest, Angst vor dem Leben zu sein. Wenn ich also sage "Alles in einem solchen Szenario ist Angst", dann schließt das deinen Todestrieb doch mit ein.
Und dieser Todestrieb, so wie ich es aus dem hier gesagten verstehe, ist keinesfalls völlig entgegengesetzt zur Angst, sondern völlig entgegengesetzt zur Todesangst.
Wenn du also sagst "Menschen wie diese hatten eher mehr Angst vor dem Leben", dann haben wir nicht bloß das selbe Thema, sondern sagen das selbe. Oder?

Und ich wiederhole es noch einmal, da du es offenbar schon wieder überlesen hast:
Daß sich in einem Kriegsszenario alles auf Angst reduzieren läßt, ist nichts als meine persönliche Erfahrung mit diesem Thema.
Ich habe niemals behauptet, daß es so sei.
Aber du hast bis jetzt noch nichts gebracht, was dagegen spräche. Du hast es bloß mit deinem Todestrieb versucht, aber gleich selbst dazu gesagt, daß dieser auch eine Form der Angst ist.
Insofern ist mir auch völlig suspekt, wie du zu

Freuds "Todestrieb" nun, den er damals vor allem für die Schrecken des Krieges verantwortlich machte, ist nun sicher kein "bloßes Drumherum", wie du in deinen Ausführungen anzunehmen scheinst

kommen kannst. Wenn Todestrieb auch eine Form der Angst ist (deine Worte), dann verstehe ich nicht, wie du aus

Aber ich denke, alles andere ist entweder direkt mit Angst verbunden oder bloßes Drumherum

herauslesen kannst, daß ich annehme, dieser Todestrieb sei zum "bloßen Drumherum" zu rechnen.

Ich bin gespannt, wie du mir diesen Widerspruch plausibel erklären willst.

EDIT:
Willst du eigentlich sagen, daß ein Autor nicht über Dinge schreiben kann, die er nicht erlebt hat, oder, daß er es nicht tun sollte/darf? Oder beides?
Nur so zum Verständnis, weil ich mir nicht sicher bin, wie du's nun meinst.

 

[die-magd]

Geschrieben von Die philosophische Ratte
@die-magd...wofür es aber keinerlei Garantie gibt und geben kann.

Ja, dessen bin ich mir durchaus bewußt. Nicht immer sind die eigenen Maßstäbe auch die der anderen. Für MICH setze ich in meiner Macht stehende Recherche voraus.

Auch Literatur bzw. die Kunst im Allgemeinen kann unter Umständen dazu eingesetzt werden, die Massen für bestimmte Zwecke zu instrumentalisieren (zB. im Dritten Reich oder heute zum Teil im kommunistischen China). Autoren, die mit dieser Absicht schreiben (müssen oder wollen) haben ihrer eigenen Ansicht nach vermutlich wirklich "ordentlich recherchiert". Aber wie subjektiv sind ihre "Recherchen" dennoch geblieben?

Das steht nicht im Gegensatz zu meinen Ausführungen, denn wie ich erwähnte, schreibt man immer subjektiv. Jede Interpretation, selbst eine nur ansatzweise, eines an sich eindeutigen Faktes (durch Recherche ermittelt) gibt diesem ein extrem subjektives Element.

 

[Die philosophische Ratte]

@falk

Entschuldige bitte, wenn ich das falsch verstehe,

Lieber falk, hiermit bist du von mir höchstpersönlich entschuldigt und ich gebe dir auch gerne in allen von dir vorgetragenen Punkten Recht.

Denn allein darum geht es dir ja mal wieder wie üblich. Ich für meine Seite habe jedenfalls schon wieder die Lust verloren, mich in kleinkarierter Erbsenzählerei zu verlieren, da fang ich mit meiner Zeit doch lieber was sinnvolleres an.

Willst du eigentlich sagen, daß ein Autor nicht über Dinge schreiben kann, die er nicht erlebt hat, oder, daß er es nicht tun sollte/darf? Oder beides?

Für wie dumm hälst du mich eigentlich?

Ansonsten: Siehe Zazas Beitrag. Sie hat genau verstanden, worauf ich hinaus wollte.

 

[Rainer]

Ehrlich gesagt kapiere ich Rattes Ansicht auch nicht ganz (vielleicht bin ich nach Bekanntgabe meines IQs ebenfalls entschuldigt...). Ich weiß, es gibt da die Regel, ein Autor solle nur über das schreiben, was er selber kennt. Nun, dann würden alle meine Geschichten von Soziopathen handeln, die Micky Maus lesen und Terminator-Filme anschauen. Punkt. Wen interessiert das???
Andersrum: Ich lese Geschichten, weil ich andere Blickwinkel erlangen will. Ob das jetzt der fiktive Bericht eine Matrosen an Bord eines Walfangschiffes ist, die Psyche Hannibal Lecters oder ein Abenteuerroman: Ich lese, weil mich das Unbekannte reizt! Aus diesem Grund schau ich mir auch keine Talkshow an: Dämlich, hässlich und kaum zum Reden fähig bin ich selber. Wozu soll ich mir das im Fernsehen geben? Ich will interessante Menschen kennen lernen, ihren Gedanken lauschen, ihre Erlebnisse schauen. Und zwar, obwohl ich weiß, dass keiner von denen wirklich Moby Dick gejagt hat, sich in einen Werwolf verwandelte oder in Persien als Medicus fungierte.
Und es wird ja wohl keiner - um ins Extrem zu gehen - behaupten wollen, dass alle "Tatsachenberichte" unvoreingenommen und wahr sind? Etwa Betty Mahmoodys Tränendrückerstory, bei der mehr als fraglich ist, was nun daran wirklich stimmt. Oder die angesprochenen Alien-Abductions, die natürlich Scheiße hoch zehn , aber wenigstens lustig zu lesen sind.

 

[Die philosophische Ratte]

Rainer, hast du diesen Thread eigentlich gelesen, bevor du dich mit diesem Beitrag hier eingeklinkt hast? Ganz genau dasselbe Argument hat nämlich auch schon Horni an dieser Stelle vorgebracht. Du wiederholst lediglich seine Ansicht.

Ich für meinen Teil bin darauf längst eingegangen, und möchte mich nur ungern selbst zitieren.

Aber mal noch was anderes: Warum müssen wir eigentlich immer wieder nur die Extreme thematisieren? Oder uns gegenseitig völlig bei den Haaren herbeigezogene Beispiele und Mutmaßungen servieren? Macht das soviel Spaß oder fällt euch einfach nichts besseres ein?

Mir wird das jedenfalls langsam leid hier...

 

[Zaza]

Ja, mir auch.

 

[Rainer]

Ich erspare mir lieber die usprüngliche Antwort. Schade um die interessante Diskussion.

 

[falk]

@Ratte
Bei solchen Beiträgen muß ich mich immer zusammenreißen, nicht mit "Leck mich am Arsch" zu reagieren.

Ich sage meine Meinung zu diesem Thema und DU nennst das dann naiv und überheblich. Willst du es mir nun verübeln, wenn ich mich zu rechtfertigen versuche?
Du reagierst wiederum auf meine Rechtfertigung, woraufhin ich wieder darauf reagiere. Was ist daran verkehrt?
Jetzt, wo du keine Lust (oder ichweißnichwas) mehr hast, dieses Hin-und-Her (man nennt das auch Diskussion) weiterzumachen, kommst du mit so einem Beitrag. Fühlst du dich jetzt besser? Ich halte das für ausgesprochen kindisch.

DU bist es, der mit Wörtern wie "naiv" und "überheblich" kam und mir willst du nun vorwerfen, mir ginge es bloß um Rechthaberei...?

DU hast die Diskussion genauso aufgenommen wie ich es getan habe und nun willst du mir vorwerfen, ich sei ein kleinkarierter Erbsenzähler, während du der große Vernunftmensch bist...?

Wenn du so daher redest und Dinge wie "Macht das soviel Spaß oder fällt euch einfach nichts besseres ein?" sagst, dann bist du dir offensichtlich nicht darüber im Klaren, daß man dir mit dem gleichen Recht exakt das selbe vorwerfen könnte.

Wie kommst DU dazu, zu behaupten, du seist keiner von den kleinkarierten Erbsenzählern...?

Und wenn ich zugebe, daß ich dich womöglich falsch verstehe und deshalb eine Verständnisfrage stelle und du mich dann so abwatschst, dann frage ich dich
Wer ist hier überheblich?

Ich wollte jedenfalls diskutieren und eventuelle Mißverständnise oder verschiedene Meinungen klären/definieren. Wenn dir das zu blöde oder zu primitiv ist, bitte. Dann laß es. Aber schreib' nicht solch einen Scheiß.

Ich könnte mich jetzt auf dein Niveau herablassen und sagen "Ratte, du bist bei mir mit deinem arroganten Getue untendurch - ich red' nicht mehr mit dir", aber das tue ich nicht. Ich lasse dir deine Chance, dich zu erklären, weil ich keinen Ärger mit dir, sondern bloß Diskutieren will.

 

[Die philosophische Ratte]

Meine Erklärung dazu ist:
falks wie auch Rattes Beiträge sind selbsterklärend. Die Ratte hat ihnen nichts mehr hinzuzufügen.

So, und jetzt sollten wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.

 

[Echnaton]

Ich habe jetzt sowiet alle Stellungnahemen gelesen, zum Teil überflogen.

Ich denke, man muß nicht alles erlebt haben, um über etwas zu schreiben. Historische Romane lesen sich doch auch spannend, obwohl weder Autor noch Leser in jener Zeit gelebt haben.

Am besten gefiel mir:

Was ist das alles? Gefühle, Instinkte, Triebe? Es ist Mensch. Schlicht und ergreifend Mensch

Das ist es wahrscheinlich. Ob der jetzt im Alten Rom sitzt oder in unserer Zeit ist, wage ich jetzt mal zu behaupten, irrelevant.

Die historischen Hintergründe sollten allerdings stimmen, sprich recherchiert werden.

Leidenschaft für das Schreiben, denke ich, ist sicher das Wichtigste. Ein großer Makel unserer Zeit ist sicher die permanente Reizüberflutung. Aber die Dinger kann man ja abdrehen, oder? Man muß auch nicht überall hinschauen.

Ferner: auch die Schweiz hat gute Literatur und dort herrschte doch seit jeher Friede und Wohlstand.

Nur so eine Bemerkung.

Es genügt, irgendwelche vermeintlich Schuldigen rauszupicken und die zum Objekt der Wut zu machen. Vielleicht ist die Unzufriedenheit, die ungerichtete Wut das Merkmal der heutigen Zeit. Vielleicht ist die Unzufriedenheit, die ungerichtete Wut das Merkmal der heutigen Zeit.

Ich weiß nicht, vermutlich stimmt es. Die Unzufriedenheit ist sicher ein Merkmal. Das spür ich auch im Alltag. Ich bild mir ein jezt mehr als vor einiger Zeit. Es ist schwer sich in dem Dschungel zurechtzufinden. Wut gegen Konzerne, gegen Regierungen, die uns die Sicherheit nehmen. Nur ist bei all der Informationsflut, fast 80% davon getürkt, manipuliert. So empfind eich das. Unzufriedenheit auch mit unserer Art zu leben, mit der immer unsicherer werdenden Arbeitswelt. Nur daß diese unsere Welt so komplex geworden ist, daß wir sie nicht mehr verstehen können. Was soll der arme Tropf von Autor tun, schlabbert er doch mit all den anderen mittendrin.

Ich weiß nicht, vielleicht sind wir allen irgendwelchen Hirnederln mit Minderwertigkeitskomplexen aufgesessen, die halt selber nix schreiben (können?) und daher herummotschgern (nörgeln).

Gut, wenn ich dran denek, daß beim Bachmannpreis schon mal Texte wie "Babyficken" prämiert wurden....

Ich denke, Literatur muß auch unterhalten. Niveau und Unterhaltung müssen, dürfen sogar, kein Widerspruch sein. Der Leser muß allerdings auch mit Stilmitteln, ungewöhnlichem konforntiert werden. Sonst schreiben wir alle nur mehr Texte nach Schema XY der Schreibschule VZ und das sollte es ja auch nicht sein.

Beides muß Platz haben, vielleicht sogar eins in Verbindung mit dem anderen. Also hoher Anspruch in bezug auf Sprache und Unterhaltung.

Sprache hat auch Grenzen. Das heißt ich kann mich einfach nur in gewissen Rahmen bewegen. Ungewohnter, eigenwilliger Stil muß sich auch an die Grammatik halten, bzw. diese nur dort brechen, wo es ästhetisch vertretbar ist.

Ich hoffe für mich, daß ich mal dort ankomme, daß ich mir in meiner Schreibe von niemandem mehr etwas dreinreden lasse. Das sollten wir, denk ich, alle tun!

Die innere Stimme ist vermutlich der beste Ratgeber. Sagt spürt Ihr nicht selbt, ob ein Text von Euch gut oder schlecht gelungen ist?

Kunst um der Kunst willen? Ja!

Aber auch Schreiben fürs Publikum ist Kunst. Unterhaltung, wenn von hoher Qualität, ist wünschenswert, zumal es ja eh nicht mehr viel davon gibt und wenn dann in Buchform, manchmal auch in einem Film.

Ehrlich gesagt, lese ich lieber Literatur, die mich in eine andere Welt entführt, mir von Menschen, Begebenehiten erzählt. Texte um der sprachlichen Kunst willen sind sicher sehr interessant zu lesen, in geringeren Dosen allerdings.

Und die Definition von Niveau habe ich bis dato für mich noch nicht wirklich gefunden. Ich bezieh mich nicht auf die Definitionen in den Lexika. Ist selbst nicht das eine Frage, die Individuell verschieden beantwortet wird?

Der grüne Zweig, auf den ich zu kommen hoffte, ist diesmal auch nicht aus dem Stamm gewachsen. Einfach deshalb, weil es so viele Meinungen wie Diskutanten gibt und das ist gut so.

Somit trink ich auf Euch alle ein Glas Rotwein und auf die Liebe, den Tod und das bisserl dazwischen!

 

[arc en ciel]

Was fehlt Euch konkret in der neuen Literatur? Was sollte man ändern? Worüber sollte man schreiben?

Wie kann man die heutige Zeit literarisch bearbeiten?

ich hab nur einen kurzen Kommentar zur Ausgangsfrage:

An der deutschen Literatur fehlt mir........
- zuersteinmal behaupte ich nicht, auch nur einen ansatzweisen Überblick zu haben, was deutsche Literatur heute ist.
- was mich an den hochgelobten "jungen Autoren" häufig genug stört, ist diese "bemühte Art", alles zwanghaft modern auszudrücken, oder zu gestalten... Wißt Ihr, was ich meine?
Ich habe neulich "Generation Golf" gelesen. Kein schlechter Text. Aber er hat mich doch enttäuscht. Zu "bemüht" modern. Eigentlich würde er mir gut gefallen, als Kolumne in der Zeitung. Denn er hatte für mich sehr journalistische Züge. Weniger literarische.

Stuckradt-Barre ( ich hab von ihm aber bisher nur Blackbox zT gelesen ) wird mir dann auch zu "reizüberflutend" ... mitten in "Krankenakte Danke Anke" hab ich einen Anfall gekriegt und das Buch erstmal verliehen. ....

Ist moderne Literatur nur dann solche, wenn sie versucht, die Effekte unserer Zeit nachzuahmen? Wenn sie also einen Stil aufnimmt, den wir aus der Tageszeitung / TV-Magazinen oder Seifenopern / Talkshows kennen? Oder was macht "Moderne Literatur" aus?

Warum werden solche Autoren gepusht? Warum nicht andere?

Wie kann man die heutige Zeit literarisch bearbeiten?

Geht es wirklich nur, indem wir / die Autoren das nachahmen, was wir eh schon haben?
War das mit der Literatur immer schon so? Oder ist meine Ahnung richtiger, daß das, was wir heute für die große Literatur einer bestimmten Zeit halten, damals eben nicht diese Zeit nachgeahmt hat, sondern ihr "voraus" war / anders war...?

Frauke

@Para:
Wir sind ( zumindest Teil der ) deutschen Literatur, richtig.

 

[falk]

@arc
Ich nehme das ebenfalls so wahr - in diversen Talk-Shows (im Dritten, wohlgemerkt ^^), in Magazinen und Zeitungen werden diese jungen Autoren, die du genannt hast, oft als repräsentativ für die heutige, junge Literatur hingestellt. Mich regt das immer einigermaßen auf, denn wenn ich zB hier auf die page schaue, dann könnte die "moderne Literatur" nicht unterschiedlicher sein, verglichen mit den hochgelobten Sachen.

Ok, es gibt auch hier Autoren, die diese "Reizüberflutung" sprachlich umsetzen (ich denke da zB an buji), aber es sind nur sehr wenige.

Was ich persönlich von "moderner Literatur" halten soll, weiß ich nicht so genau. Ich versuche oft, längst verstorbene Autoren nachzuahmen, was in Geschichten resultiert die mit diesen "modernen Autoren" absolut nichts zu tun haben. Aber, ich glaube I3en war's, der unter eine diese Geschichten schrieb, daß das niemals 100%ig gelingen könnte, sondern auch solche Versuche immer einen modernen Beiklang haben werden. (naja, sinngemäß so etwa )