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Grammatik-und Rechtschreibefragen

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25.03.2003
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Grammatik-und Rechtschreibefragen

Hallo,
ich dachte ich mach mal einen Grammatik und Rechtschreibethread auf, in dem jeder Fragen posten kann. (Weiss alledings nicht, ob es so einen schon mal gegeben hat)
Ich mach mal den Anfang mit zwei Sachen, bei denen ich mir immer ziemlich unsichter bin.

1) Wann setzt man zwischen zwei Adjektiven ein Komma und wann nicht? Ich habe mir zwar die Erklärung auf der Korrekturliste dazu durchgelesen, aber ich weiss nie genau, ob die Adjektive denn jetzt gleichrangig sind oder nicht. Hat einer einen Tipp, wie ich mir dass merken kann?

2) Wann sagt man hinauf und wann herauf, oder herunter oder hinunter? Haben diese Wörter die gleicht Bedeutung
oder gibt es da einen Unterschied?

 

Hallo Blanca,

aus meinem persönlichen Verständnis heraus (nicht hinaus :) ):

1. Kein Komma, wenn die Adjektive zwei völlig verschiedene Eigenschaften beschreiben: Der hilflose kleine Junge.
Komma, wenn die Adjektive ähnliche Eigenschaften beschreiben: Der schmächtige, kleine Junge.

2. Kommt auf die "Kameraposition" an, würde ich sagen. Aus Sicht eines Anderen, der oben am Berg wartet, würde der Kletterer heraufkommen. Aus Sicht des Kletterers: Hinauf zum Anderen.

Gruß
Rainman

 

Zu 2) Da hatte neulich Criss etwas zu meiner Story "Lavendelnächte" geschrieben, wo ich das falsch gemacht hatte.
In meinem Beispiel steht der Protagonist am Fenster im ersten Stock und der Lavendelduft dringt aus dem Garten nach oben ins Zimmer. Es kommt auf die Sichtweise an: Vom Zimmer aus betrachtet kommt der Duft herauf, wenn man vom Garten ausgeht hinauf.

Wir haben übrigens noch den Hilfe! - Typische Fehler-Thread, auch da findet man einige gute Tipps.

edit: Hach, zu langsam. :(

 

Hallo Blanca,


genau das Problem mit den Adjektiven habe ich auch immer. Wann setze ich ein Komma, wann nicht? Keine Ahnung. Inzwischen mache ich es mehr so spontan, aus dem Bauch heraus. Was aber auch nicht der Weiheit letzter Schluss sein kann

Zu 2) würde ich spontan sagen: Wenn jemand oben steht und zu jemanden unten sagt, er solle raufkommen, dann sagt er: "Komm herauf". Steht jemand unten, und will kundtun, er wolle nach oben, dann sagt er: "Ich gehe hinauf". Mit hinunter und herunter ist es genau so:
"Ich gehe hinunter" (ich stehe oben) und "Komm herunter!" (der Sprecher steht unten).

Wie gesagt, ist mehr so eine spontane Idee. Wenn es die Arbeit zulässt, werde ich mich nachher mal im Duden schlau machen. Melde mich dann evtl. noch mal (noch Mal?)

Viele Grüße
George

 

Hallo rainman, Ginny und George,
:idee: Danke für eure Erklärungen, jetzt hab ich es kapiert und kann es mir auch hoffentlich merken:D .

@Ginni: vielleicht kann man ja diese Beiträge jetzt zu dem bereits existierenden Fehler-Thread verschieben, um nicht zwei ähnliche zu haben.

LG
Blanca

 

al-dente hate mich in einer Kritik darauf hingewiesen, dass "Du", "Dein", "Ihr", "Sie" etc. groß geschrieben wird. Das stimmt natürlich, solange man jemanden direkt anspricht, beispielsweise in einem Brief, der ja von dem Angesprochenen gelesen wird.
Ich hatte jedoch in Erinnerung, dass ich in vielen Büchern, also bei wiedergegebenen Dialogen, diese Pronomen und Possesivpronomen häufig kleingeschrieben fand. Das machte meines Erachtens auch Sinn, da mit dem Text ja nicht der entsprechende Protagonist direkt angesprochen wird.

Inzwischen habe ich in vielen Büchern nachgeschlagen und beide Varianten gefunden: In manchen Büchern groß geschrieben, in anderen klein. Wie haltet Ihr es damit? Oder ist die Kleinschreibung tatsächlich grundweg falsch?

Viele Grüße
Kerstin

 

Wie schön, dass Kerstin das "Groß-" / "Klein-" Problem hier gepostet hat und Häferl den Link zur Korrekturliste... :) Vielen Dank Ihr beiden! :)

Liebe Grüße
Barbara

 

- Die Wörter "überlegte", "grinste" & "strahlte" können keine wörtliche Rede einleiten, sondern sie nur ergänzen. Beispiele: "...", sagte er und grinste - oder "...", sagte er und strahlte über das ganze Gesicht.

Diese Aussage erhielt ich vom Lektoren eines Verlages.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das richtig ist.

Weiß jemand zufällig die Regel, die das bestimmt?

 

Hi sim,

er hat schon Recht, der Lektor. Versuch doch mal einen Satz zu grinsen - z.B "Schalke hat gewonnen", grinste er. Ist nicht möglich. Du kannst diesen Satz (wie jeden anderen auch) sagen und dabei grinsen, Du kannst aber keinen Satz grinsen. Geht nicht. Du kannst auch keinen Satz strahlen oder schmollen oder oder oder. Du kannst sagen, fluchen, murmeln, flüstern und so weiter. Aber die von Dir angegebenen Verben sind tatsächlich nicht tauglich, eine wörtliche Rede einzuleiten. Dass es in vielen Geschichten (oder Romanen) doch gemacht wird, heißt nicht, dass es korrekt ist.
So, und jetzt durchstöbere ich mal meine Bibliothek, damit ich diese von Deinem Lektor getätigte Aussage auch belegen kann.

Bis später.

Gruß
George :)

 

ok George, deine Begründung sehe ich ein ;)
Ich werde an solchen Stellen dann demnächst einen Zeilenumbruch machen und den Doppelpunkt weglassen. ;)

Für "Überlegen" sehe ich das allerdings nicht ein, denn ich kann auch laut überlegen. :)

Mir fiel das in der Überarbeitung einfach deshalb unangenehm auf, da jedes dieser Worte durch "sagte" ersetzt wurde, was zu einer fürchterlichen Häufung dieser Vokabel führte.

Natürlich möchte ich ,wenn ichzum Beispiel schreibe:

"Schön, dass Du da bist", strahlte er.

ausdrücken, dass jemand breit und glücklich strahlt, jemanden zu sehen, während er ihm das auch sagt.

 

Hi sim,

ich hab immer noch nix gefunden (hab noch gar nicht gesucht :( )

Mit "überlegte er" hast Du natürlich Recht. Ich vermute mal, dass es auch von Verlag bzw. Lektor abhängig ist. Willst Du einen Unterhaltungsroman schreiben, wird das wahrscheinlich nicht so eng gesehen. Willst Du aber hochgeistige Literatur, also ein tiefschürfend, ernstes Buch schreiben (in Deutschland wird U und E ja immer noch unterschieden - aber das ist ein ganz anderes Thema ;) ) , dann werden die Lektoren mit Argusaugen auf solche Konstruktionen achten. Dann wird Dir der Lektor wahrscheinlich auch bei "überlegte er" sagen, dass überlegen de facto ein innerer Vorgang ist und Du, wenn Du es denn so ausdrücken willst, tatsächlich schreiben musst: "überlegte er laut.

So, jetzt mache ich mich aber auf die Suche. Vielleicht finde ich in der Stilfibel des ollen Reiners ja etwas.

Bis später

Gruß
George

Ach so. Noch was. Du musst ja nicht jedesmal "sagte er" schreiben. Es gibt doch genug Synonyme für sagen: murmeln, flüstern, schreien, kreischen, zirpen (?), tirilieren (okay, jetzt werd ich albern) und noch viele andere mehr. Kommt immer darauf an, in welcher Stimmung derjenige ist, der gerade etwas sagt.

 

Eine kleine Hilfe zur Kommasetzung zwischen Adjektiven:

Ein Komma wird dann gesetzt, wenn statt dessen auch ein "und" stehen könnte.

Aragorn

 

Hallo Aragorn,
könntest du mal ein konkretes Beispiel anführen? Irgendwie kapiere ich das nicht so ganz, wie du das meinst.:confused:
Theoretischer Weise könnte man doch fast immer ein und dazwischen setzen.

LG
Blanca

 

"Schön, dass Du da bist", strahlte er.
Ich habe festgestellt, dass man dieses ganze Dilemma umgehen kann, indem man schlicht auf das Verb der verbalen Äusserung (das "sagen"-Wort) verzichtet und Stimmungsergänzungen o.ä. einfach als neuen Satz anhängt:

"Schön, dass du da bist!" Er strahlte.

Wirkt besonders gut, wenn danach sofort weiterer Dialog oder eine Handlung des Sprechenden folgt.

"Schön, dass du da bist!" Er strahlte und roch an den Blumen.

bzw.

"Schön, dass du da bist!" Er strahlte. "Ich hoffe, du hast jede Menge Appetit mitgebracht?" Er steckte die Nase in die Blumen, während er ihm voraus in die Küche zurück ging.

Ansonsten bin ich allerdings - anders als besagter Lektor - durchaus der Meinung, dass man Dialogsätze mit fast jedem Wort einleiten kann:

Er strahlte. "Schön, dass du da bist!"

Indem man den Doppelpunkt weglässt, mogelt man sich elegant aus der grammatikalischen Verantwortung. :D

Auf diese Weise kann man auf die meisten "sagen"-Worte verzichten, die ohnehin oft nicht nötig sind bzw. über Gebühr oder falsch benutzt werden und bekommt - quasi umsonst dazu - eine gewisse Dynamik in die Geschichte, die das Geschehen im Kleinen voranbringt.

"...sagte er"-Orgien wirken oft recht statisch. Bei Zweier-Dialogen, bei denen die jeweiligen Sprecher zweifelsfrei zugeordnet werden können und die Stimmung sich aus der wörtlichen Rede selbst ablesen lässt (was eigentlich ohnehin der Idealfall wäre), sollte man tunlichst ganz darauf verzichten:

Gina strahlte. "Schön, dass du da bist!"
"Ich konnte es gar nicht erwarten herzukommen." Jens zauberte einen Blumenstrauß hinter seinem Rücken hervor und lächelte schelmisch. "Für dich."
Sie roch zaghaft an den Rosen und warf ihm einen langen Blick zu. "Ist lange her, dass mir ein Mann Blumen geschenkt hat."
"Tatsächlich?" Er zog die Augenbrauen nach oben. "Eine echte Schande!"
"Das fand ich auch immer. Willst du nicht endlich reinkommen und deinen Mantel ablegen?" Sie machte mit einer einladenden Geste die Tür frei.
"Es stimmt also: Mit Rosen ist man überall willkommen." Er grinste, schob sich an ihr vorbei in die Diele, schnupperte, als er den Duft von Knoblauch und in Rotwein abgelöschtem Lammfleisch wahrnahm. Sein Grinsen wurde noch etwas breiter. "Und gut gefüttert wird man offenbar auch!"

Nur ein kleines Beispiel für einen Dialog, der gänzlich ohne "sagen"-Wörter auskommt und den Dialog quasi "auf Umwegen" mit anderen Worten einleitet bzw. begleitet. Aber das geht natürlich über reine Grammatik-Probleme hinaus in die Stil-Ecke rein. Woran man allerdings sehen kann, dass die beiden häufig sehr eng zusammenhängen: Eine bestimmte Grammatik forciert einen bestimmten Stil, sozusagen.

+++ End Of Billige-Tricks-Kiste +++

PS: Was das "sagen"-Problem an sich angeht: Diese Aversion bzw. der Hang zur Vielseitigkeit ist spezifisch für den deutschen Sprachraum. In englischen Texten ist diese Häufung normal und allgemein akzeptiert. Übersetzer neigen allerdings häufig dazu, dies bei der Übertragung zu "vertuschen", indem sie "sagen" durch diverse andere Verben ersetzen. Wer z.B. die Übersetzungen der frühen Anhalter-Bücher von Admas liest, kann aber feststellen, dass beileibe nicht alle Übersetzer so verfahren. ;)

 

Hi Blanca,

vielleicht hilft das:

Sind zwei Adjektive gleichrangig setzt man ein Komma. Beispiele: Er trug einen schwarzen, breitkrempigen Hut. Das war ein heißer, trockener Sommer.
Hier könnte man auch schreiben: Er trug einen schwarzen und breitkrempigen Hut. Das war ein heißer und trockener Sommer.

Sind zwei Adjektive nicht gleichrangig, setzt man kein Komma. Zum Beispiel: die letzten großen Ferien. Hier macht das und keinen Sinn, weil das Adjektiv groß und das Substantiv Ferien bereits eine feste Verbindung eingegangen sind.

Der Autor kann aber durch Setzen eines Kommas deutlich machen, ob er die Adjektive als gleichrangig verstanden wissen will oder nicht.

Gleichrangig: Das neue, umweltfreundliche Verfahren (sagt: neben den bisherigen Verfahren, die nicht umweltfreundlich sind, gibt es nunmehr neue und umweltfreundliche Verfahren)

Nicht gleichrangig: Neue umweltfreundliche Verfahren (sagt: zusätzlich zu den bisherigen umweltfreundlichen Verfahren gibt es ein weitere umweltfreundliche Verfahren)


Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter.

Gruß
George

 

Hallo George,
danke für deine Erklärungen.
Irgendwie klingt das alles sehr logisch, aber trotzdem tue ich mich unheimlich schwer zu entscheiden, wann die Adjektive gleichrangig sind
Bei dem Beispiel von Rainman "der hilflose kleine Junge" sagte er, dass kein Komma gesetzt wird. Also müssten ja klein und hilflos nicht gleichrangig sein.
Warum nicht? Oh man, ich komm mir vor wie in der Schule, wenn ich früher was nicht kapiert hab.:bonk:

Könntest Du mir das noch mal anhand dieses Beispiels erklären?

Danke und
LG
Blanca

 

In diesem speziellen Fall ist es so, dass der "kleine Junge" quasi bereits ein feststehender Begriff ist (ähnlich wie eine "alte Dame", ein "korrupter Politiker" oder ein "großer Bruder"), dem das "hilflos" als Attribut beigefügt wird. In allen drei Fällen wirst du merken, dass sich der Sinn verändert, wenn man das zweite Adjektiv weglässt. Bzw. wirken solche Konstrukte automatisch "komisch", wenn man versucht, ein "und" dazwischen zu mogeln.

Leider sind die Regeln hier nur bedingt hilfreich, weil ihnen zufolge beides irgendwie richtig ist, aber mit jeweils unterschiedlicher Bedeutung (s. wiederum Georges Beispiele!). Oft muss man sich halt auf sein Gefühl verlassen.

Als Faustregel könnte man evtl. heranziehen: Wenn beide Adjektive beliebig austauschbar sind, kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Komma dazwischen. Wenn eines davon relativ "fest" verbunden ist und das andere nur noch quasi dazukommt (s.o.), kommt keines. Ansonsten sind das so marginale Dinge, die dir im Falschmachensfalle sicherlich niemand übel nimmt! ;)

 

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