Gottes wahres Gesicht

[Satansbraut]

Gottes wahres Gesicht

Gottes wahres Gesicht

Ein fünfzig jähriger Mann, mit tausend Falten im Gesicht und blonden, dünnen Haaren die schon fast in ein Grau übergehen, sitzt inmitten eines dunklen, tiefschwarzen Raumes. In den Händen hält er eine große, glitzernde Kugel, auf der sich Kontinente und Meere befinden. Auf den ersten Blick glaubt man, es sei ein Globus, doch dann kann man erkennen, das die Wolken sich bewegen, das die Kugel sich dreht... Der Blick des Mannes ruht auf ihr, seine Augen folgen dem Geschehen. Er kann jeden einzelnen Menschen auf der Erde sehen, er hört, wie sie zu ihm beten und bemerkt jeden noch so kleinen Wunsch, jedes noch so kleinen Menschen, der in seiner Verzweiflung zu ihm aufschaut. Lächeln hebt er die Rechte Hand und klopft mit der Faust einmal kräftig auf die Erde. Im gleichen Moment stürzen Tausende Häuser ein, sterben Tausende Menschen.
„Na? Gefällt euch mein kleines Erdbeben?", flüstert er und lacht. Etwas wahnsinniges ist in seine Augen getreten.
„Ja!", schreit er. „Betet mich an! Opfert mir eure Kinder!"
In diesem Moment öffnet ein kleiner Junge die Tür. Gott wirft eine Bierdose nach ihm und blafft ihn an: „Wie oft soll ich dir noch sagen, Jesus, das du Vater nicht zu stören hast?!" Der kleine Junge fängt an zu weinen, weil die Dose ihn am Kopf getroffen hat, rennt hinaus und schlägt die Tür zu.
Gott wendet seine Aufmerksamkeit wieder der Erde zu. Irgendwo dort, sitzt ein Junge gerade vor seinem Bett und betet.
„Lieber Gott.
Bitte mach, das meine Mutti nicht sterben muss. Bitte hilf ihr, das sie die Krankheit überlebt. Amen."
Gott grinst. 'Das hättest du wohl gerne du kleiner Hosenscheißer!' Er packt die Mutter des Jungen am Kopf, und hebt sie hoch. Die Augen starr auf sie gerichtet, beschleunigt er den verlauf der Krankheit und sie muss auf der Stelle sterben.
„Ja...!" Flüstert er und steht nun auf. „Ich entscheide über leben und Tod! Nur ich!", nun schreit er, so laut, das es dröhnend in dem dunklen Raum widerhallt. "Betet mich an! Ih bin euer Gott!"

 

[Schriftbild]

Falsch Streicher,

jeder Mensch, der noch nichts von Gott wüsste, würde ihn erfinden, so wie alle Stämme dieser Welt ihre Götter haben, und zwar ohne Missionierung.

Und ich finde es anmaßend. Dich übrigens auch. Wenn du dein eigener Pfarrer sein wllst, schön. Aber komme nicht mit Toleranz, wo sie nicht hingehört.

 

[Ben Jockisch]

@Schriftbild:

Denn du kannst zu einem Menschen sagen, dass er ein Arsch ist und diese Dinge, das ist alles bei weitem nicht so beleidigend wie so ganz beiläufig in den Raum zu schmeißen, einen Gott gebe es nicht und sei früher mal Glaube gewesen. Jeder der glaubt, wird damit ganz automatisch (implizit) für bscheuert gehalten. Also, so denke ich gerade, sage zehn Mal Idiot und Arschloch und was weiß ich noch alles, bevor du einmal die Existenz Gottes verneinst.

Umgekehrt, wenn jemand sagt, dass Gott existiert, hält er damit auch jeden, der glaubt, Gott gäbe es nicht, implizit für bescheuert? Sollte er dann auch darauf verzichten, jemals sein Glaubensbekenntnis "in den Raum zu schmeißen"?

Und gilt dieses Prinzip für alle voneinander abweichenden Ansichten, oder exklusiv für den Glauben?

 

[Streicher]

neben bens aussage..nur das..

Wenn du dein eigener Pfarrer sein wllst, schön. Aber komme nicht mit Toleranz, wo sie nicht hingehört.

der kirche wäre es heute bestimmt wesentlich lieber, wäre sie doch in den letzten 2000 jahren weit toleranter mit den ungläubigen, ketzern etc umgegangen.. ein schandmal, das wohl nie vergessen wird..

intoleranz bei gläubigen ist sicher eine der großen gefahren auch der heutigen welt..

ansonsten gehts mir nur um eine sehr interessante diskussion..schick dir gleich ne PM

viele grüße, streicher

 

[Schriftbild]

Dieses gilt für Glauben und Hautfarbe oder Behinderungen und alles, wie es im Paragraph 1 unseres GG´s geregelt ist. Grundlegende Dinge stehen eben außerhalb jeder Kritik. Es sind nur ein Handvoll, aber genau diese haben nun mal ihre Bewandnis. Denn es ist immer ein Sich-überlegen-Fühlen, ein Wegdrücken des anderen. Nun, ich verstehe dich, du sagst, du fühltest dich angegriffen, wenn jemand behauptet, er wisse von Gott, weil du es eben besser weißt. Nur ist das eben nicht der Fall. Denn für dich geht es um nichts, allenfalls um Unterhaltung, für den anderen um sehr viel. Die Auseinandersetzung steht einfach von vornherein nicht auf einer fairen Grundlage. Das eben ist der Unterschied. Mehr braucht man gar nicht zu schreiben, um deutlich zu machen, wo Feingefühl anfängt. Und zwar nicht aus Mangel an Belegen oder derartigem, nicht deshalb, weil der andere sich nicht wehren könnte; die Argumente liegen bei diesem Thema auf beien Seiten gleich verteilt, würde man umfassend diskutieren.

 

[Ben Jockisch]

@PhiloRatte:

Dank Wissenschaft und Technik befinden sich gläubige Menschen heutzutage praktisch immer in der Verteidigungsposition. Die Gläubigen der ersten Fraktion machen im Abendland die weitaus größte Mehrheit aus. Da fällt es natürlich leicht, gläubige Menschen, die Minderheit, für bescheuert zu halten.

Gläubige Menschen sind in der Minderheit? Hab ich da etwas verpasst? Das deckt sich weder mit meiner Erfahrung, noch mit Statistiken oder sonst etwas. Man braucht sich ja nur mal die USA anzuschauen. Selbst die hohe Anzahl von Kirchenaustritten in Europa hängt mehr mit der Organisation Kirche zusammen, als damit, dass die Leute ihren Glauben verlieren.

Außerdem finde ich diesen immer gern zitierten Antagonismus "Technik/Wissenschaft" auf der einen und "Glauben" auf der anderen Seite, ziemlich undifferenziert und falsch. Das wird oft so dargestellt, als sei man entweder ein "Gläubiger" der einen Seite, oder der anderen, bzw. dass man als Technik/Wissenschafts-"Gläubiger" (ein hier total unangebrachter Ausdruck) eher zum religiösen "Unglauben" neigen würde. Die Palette an unterschiedlichen Wisschenschaften, die Menge an gläubigen Wissenschaftlern, und vor allem die Menge der Gläubigen, die die Produkte der Wisschenschaft jeden Tag benutzt, deutet darauf hin, dass die beiden Bereiche nicht automatisch im Widerspruch stehen.
Und wo beginnt der Gegensatz Technik/Glauben? Beginnt das beim Feuerstein, dem Kirchenbau, dem Planwagen, der Industrialisierung, der Atombombe, oder doch erst bei der Nanotechnologie?

 

[Ben Jockisch]

@Schriftbild:

Dieses gilt für Glauben und Hautfarbe oder Behinderungen und alles, wie es im Paragraph 1 unseres GG´s geregelt ist.

Nach diesem Paragraph ist es also untersagt, zu äußern, dass es Gott nicht gibt, aber erlaubt, zu sagen, dass es ihn gibt?
Ich glaube eher, wenn sich jemand nur dadurch beleidigt fühlt, dass jemand seinen Unglauben äußert, dann hat derjenige ein persönliches Problem. Die Äußerung des Unglaubens ist keine Beleidigung, und es gab meine Wissens noch keinen Fall, in dem in der Bundesrepublik jemand allein deswegen verurteilt worden wäre (nach 1945 jedenfalls...).

Sind folgende Äußerungen dann (ohne Kontext) auch "beleidigend"?

"Ich bin nicht Schwarz."
"Ich bin kein Jude."
"Ich bin nicht Behindert."

Denn es ist immer ein Sich-überlegen-Fühlen, ein Wegdrücken des anderen.

Dass man sich dann "immer" überlegen fühlt, ist eine haltlose Behauptung. Zu ihrer Bestätigung müsste man schon Gedanken lesen können.
Und was ist, wenn der Ungläubige ein ebensolches Überlegenheitsgefühl beim Gläubigen vermutet, und er sich dadurch auch beleidigt fühlt?

Ein vermutetes Gefühl ist keine reale Beleidigung.

Nun, ich verstehe dich, du sagst, du fühltest dich angegriffen, wenn jemand behauptet, er wisse von Gott, weil du es eben besser weißt.

Erstens habe ich nichts dergleichen gesagt.
Zweitens fühle ich mich nicht angegriffen, falls du damit überhaupt mich meinen solltest.
Und schon gar nicht, wenn jemand behauptet "er wisse von Gott".
Drittens: Auch weiß ich es nicht besser.

Bisher verstehst du mich eher nicht.

Es ging mir lediglich um die Umkehrung deines Prinzips.

Nur ist das eben nicht der Fall. Denn für dich geht es um nichts, allenfalls um Unterhaltung, für den anderen um sehr viel.

Das ist auch wieder so eine Unterstellung. Nur weil derjenige nicht an Gott (welchen? einen Gott? Zwei? Den Christlichen Gott? Kali? Shiva?) glaubt, bzw. genauer gesagt, die existenz von Göttern verneint (da ist ja ein Unterschied), dann geht es ihm dabei höchstens um "Unterhaltung"? Woher weißt du das?
Vielleicht möchte er nur seine philosophischen Ansichten äußern?

Die Begründung, weshalb sich der Gläubige "beleidigter" fühlt als der Ungläubige, finde ich wenig überzeugend. Dein Bild des Gott-Verneinenden scheint dann auch dementsprechend einfach gestrickt zu sein.

Angenommen, jemand behauptet, er sein Muslim. Das ist eine verneinung des Christentums. Ist der Christ jetzt beleidigt? Der Muslim hat ja behauptet, der Christ sei im Unrecht. Vielleicht, ja vielleicht schwingt ja dort sogar ein "Gefühl der Überlegenheit" mit. Darf er nun sein Glaubensbekenntnis nicht mehr sprechen, weil sich jemand beleidigt fühlen könnte?

Jede Religion verneint alle anderen Götter bis auf einige, das Christentum verneint alle Götter bis auf einen, und einige Nicht-Gläubige machen dann auch keine Ausnahme mehr für den letzten.

Und das dürfen sie nicht sagen?

Was ist mit "gottlosen" Religionen (z.B. Spielarten des Buddhismus). Dürfen die? Oder auch nicht?

Sicherlich kann so eine Äußerung ("Deinen Gott gibt es nicht, Bödmann!") auch beleidigend sein, jedoch kommt es dabei auf den Kontext an, genau wie auch Äußerungen von Gläubigen beleidigend sein können.
Das Ganze aber derartig zu verallgemeinern, wie du es tust, und dann auch noch mit dem Grundgesetz zu kommen, finde ich haarsträubend.

 

[Streicher]

@ben - ich vermute fast, schriftbild meinte mich..

ich habe den bezug allerdings zu mir auch nicht gefunden - vor allem, da ich gott ja keineswegs verneine - sondern nur allen anderen, die nicht so denken, ihre freiheit dazu lassen möchte.... das(!) ist ein mir wichtiges anliegen und keine unterhaltung..

die intoleranz ist eines der grundübel der meisten religionen - und intoleranz hat nichts, gar nichts mit gott zu tun, sondern nur mit machtsuchenden kirchen..und ihren machtsuchenden protagonisten.... was die katholische kirche ja hinreichend bewiesen hat..

was macht man mit jemandem, der sagt, ich glaube nicht an gott? ihn verbrennen?

grüße, streicher

 

[Ben Jockisch]

@Streicher:

Weil er mit "dieses gilt" begann, vermute ich, dass er sich auf meine Frage bezog.

Darum @Schriftbild: Schreib doch bitte den Addressaten demnächst dazu, dass hilft, Missverständnisse zu vermeiden.

 

[Streicher]

*smile* - man sagt mir häufiger, ich sei eher schneller als genauer..

grüße, streicher

 

[Die philosophische Ratte]

Ben, deine Vergleiche hinken einfach. Es macht doch einen riesen Unterschied, ob man einerseits einer Existenz (zB. der Gottes) jegliche Grundlage entzieht oder ob man andererseits eine weitere Existenz neben vielen anderen zusätzlich in die Welt setzt. Der Ungläubige würde vielleicht in vielen Fällen gerne glauben, aber er kann es nicht, da seine Vernunft ihm etwas anderes erzählt. Dass aber andersherum der Gläubige lieber nicht glauben würde, dass ein Beweis der Nichtexistenz Gottes womöglich eine Art Befreiungsschlag für den Gläubigen wäre, kommt mir doch sehr unwahrscheinlich vor. Zu glauben ist ein grundlegendes Bedürnis des Menschen, das befriedet sein will.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich einem Christen nachweise, dass die Bibel nichts als Humbug ist, als dass ich einem Atheisten (oder besser: Agnostiker) erzähle, dass es einen Gott gibt. Dem ersten würde ich seinen Glauben entziehen (als Extremfall), dem zweiten hingegen würde ich gar nichts entziehen. Existenzialisten sind von vornherein Waisenkinder, Christen dagegen haben ihren "Großen Vater". Wenn ich sage, "Gott ist tot" ("Vater ist tot") wirkt das also auf einen Christen sicher beleidigender (vorausgesetzt, es wirkt für ihn beleidigend) als wenn ich zu einem Nichtchristen sage: "Es gibt einen Gott!" ("Es gibt einen Vater")

"Ich bin nicht Schwarz."
"Ich bin kein Jude."
"Ich bin nicht Behindert."

In diesem Kontext müsste es richtig heißen:

"Es gibt keine Schwarzen."
"Es gibt keine Juden."
"Es gibt keine Behinderten."

Und das wäre für die Betroffenen Gruppierungen ganz sicher beleidigend, da ich damit ja ihre Identität verleugnen würde! (wenn ich aber andersherum sagen würde: "Es gibt Schwarze"... Na und?)

Was meine These angeht, nach der die konventionell Gläubigen (also Christen, Juden und Moslems, und diese nicht nur vordergründig als Steuerzahler für die Kirche) heutzutage im Westen in der Minderheit sind: Darauf möcht ich nicht beharren. Vielleicht gehe ich da zu sehr von meinem Umfeld aus. Aktuelle Statistiken habe ich dazu keine zur Hand. Aber zumindest, was die USA betrifft, könnte es schon eher umgekehrt sein (oder tun sich die Christen dort einfach nur mehr hervor? Mit Atheismus andererseits kann man ja schlecht hausieren gehn).

Zum Gegensatz Wissenschaft/Technik <-> Glauben: Klar geht das auch ineinander, das eine kann nie das andere ganz ersetzen. Klar ist aber auch, dass der erste Bereich den zweiten in den vergangenen zwei-, dreihundert Jahren kräftig durcheinandergeschüttelt hat und dass die Welterklärungsargumente der Wissenschaftsfraktion sich in dieser Zeit als die stets gewichtigeren erwiesen haben; wir leben heute ja nicht mehr nach der Bibel, sondern nach modernen Erkenntnissen der Wissenschaft/Technik. Die Verteilung Gläubige - Ungläubige hat sich also zugunsten der Ungläubigen verschoben - mit der Wissenschaft/Technik (mehr noch die Wissenschaft) als Auslöser.

 

[Die philosophische Ratte]

@Streicher

die intoleranz ist eines der grundübel der meisten religionen - und intoleranz hat nichts, gar nichts mit gott zu tun, sondern nur mit machtsuchenden kirchen..

Da steht im AT aber was anderes (2. Mose 20.4 - 2. Gebot)

[...] Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Und so weiter... Diesen Text gab es schon lange, bevor es irgendwelche Kirchen gab. Und wenn der nicht intolerant ist, weiß ich aber auch nicht mehr. Gott als Diktator.

 

[Schriftbild]

Ja.

 

[Die philosophische Ratte]

@Schriftbild: Ben mag dich in einigen Punkten missverstanden haben. Das sollte aber kein Grund für dich sein, deshalb gleich ausfallend zu werden...

 

[I3en]

@Schriftbild

Denn du kannst zu einem Menschen sagen, dass er ein Arsch ist und diese Dinge, das ist alles bei weitem nicht so beleidigend wie so ganz beiläufig in den Raum zu schmeißen, einen Gott gebe es nicht und sei früher mal Glaube gewesen. Jeder der glaubt, wird damit ganz automatisch (implizit) für bscheuert gehalten. Also, so denke ich gerade, sage zehn Mal Idiot und Arschloch und was weiß ich noch alles, bevor du einmal die Existenz Gottes verneinst.

Man kann die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen.
Gläubige und Atheisten sind Leute, die sich von vorne herein auf einen unbewiesenen Sachverhalt festlegen. In allen anderen Lebensbereichen gilt so ein Verhalten als "bescheuert", der Unterschied zu den Religionen bzw. zur Anti-Religion, ist, dass hier Millionen von Leute mitmachen, also durch das Kollektiv legitimiert wird. Das macht es aber nicht richtig.
Hält man einem Gläubigen oder einem Atheisten diese Wahrheit vor Augen, werden sie meistens sauer, denn sie wollen in der heutigen Zeit ja schließlich nicht als unwissenschaftlich dastehen.

 

[Ben Jockisch]

@Ratte:

Meine Vergleiche hinken eigentlich nicht.
Die Diskussion wird nur grandioserweise wieder in Bereiche gelenkt, die ich eigentlich vermeiden wollte.

Jetzt wird nämlich (als Extremfall) der Buhmann des "missionierenden bibellesenden Christen"/"missionierenden Atheisten" bemüht, um den es aber zu Beginn wirklich nicht ging.

Es ging darum, ob die Äußerung allein bereits beleidigend ist, und impliziert, der Gläubige sei "bescheuert" und der Sprecher drücke damit immer ein "Gefühl der Überlegenheit" aus.
Schriftbild behauptete ja sogar, dass die bloße Verneinung Gottes den Sprecher sogar in Konflikt mit dem Grundgesetz bringt, was natürlich Quatsch ist im Hinblick auf den tatsächlichen Text des Grundgesetzes.

Wenn man aber gleich als Argument heranzieht, die Intention der Äußerung sei Missionierung, und der Sprecher wolle den Leuten somit "den Glauben wegnehmen", dann verhält sich das ähnlich wie die Sache mit dem "bescheuert sein": Ich kann mir schon einen Kontext vorstellen, in dem ein solches "Unglaubensbekenntnis" fallen könnte, auch im Dialog zwischen Gläubigem und Ungläubigem, ohne dass jemand sich gleich in seinem Glauben bedroht sehen müsste. Und damit meine ich nicht "Gott ist tot" oder ähnlich übertriebene Formulierungen.
In der Tat passiert das andauernd, und die Fraktion der Beleidigten ist wohl eher klein. Und wer seinen Glauben schon von der simplen Tatsache bedroht sieht, dass es Leute gibt, die der gegenteiligen Ansicht sind, dessen Glauben scheint ohnehin eher auf wackligen Füßen zu stehen.

Dass es für manche Gläubigen beleidigend wirken kann, ist mir auch klar, deshalb hab ich auch im letzten Absatz die Sache mit dem Kontext geschrieben.

Ebenso kann aber auch der Ungläubige sauer sein, wenn er meint, für "bescheuert" gehalten zu werden, vorausgesetzt er bringt die richtige Menge Paranoia und Übersensibilität mit. Und zwar unabhängig davon, ob er einen "Glauben zu verlieren" hat, oder nicht.
Was natürlich nicht heißt, dass ich derartige Gefühle nachvollziehen könnte.

In diesem Kontext müsste es richtig heißen:

"Es gibt keine Schwarzen."
"Es gibt keine Juden."
"Es gibt keine Behinderten."

Nein, das müsste es nicht, es sei denn ich habe eine jahrtausendelange philosophische Debatte verpasst, in der es darum ging, ob Schwarze, Juden oder Behinderte existieren. Der Grund, weshalb es eine solche Debatte nicht gab, ist, dass diese Tatsachen unzweifelhaft sind, im Gegensatz zu Existenz/Nichtexistenz Gottes.

Mein Satz "Ich bin kein Schwarzer" könnte jedoch von jemandem auf der selben Ebene als "beleidigend" aufgefasst werden, wie "Es gibt keinen Gott", nämlich indem dem Sprecher irgendwelche finsteren Intentionen unterstellt werden.
Die können da sein, es muss aber nicht automatisch so sein (deshalb schrieb ich an der Stelle auch "ohne Kontext").

Zum Gegensatz Wissenschaft/Technik <-> Glauben: Klar geht das auch ineinander, das eine kann nie das andere ganz ersetzen. Klar ist aber auch, dass der erste Bereich den zweiten in den vergangenen zwei-, dreihundert Jahren kräftig durcheinandergeschüttelt hat und dass die Welterklärungsargumente der Wissenschaftsfraktion sich in dieser Zeit als die stets gewichtigeren erwiesen haben; wir leben heute ja nicht mehr nach der Bibel, sondern nach modernen Erkenntnissen der Wissenschaft/Technik. Die Verteilung Gläubige - Ungläubige hat sich also zugunsten der Ungläubigen verschoben - mit der Wissenschaft/Technik (mehr noch die Wissenschaft) als Auslöser.

Klar, das ist richtig. Dein Posting wirkte aber so, als ob sich die Bereiche gegenseitig ausschließen würden. Derartiges hört man öfter in undifferenzierten "Wissenschaft vs. Religion"-Diskussionen. Ich hätte aber wissen müssen, dass du das nicht so simpel siehst.

 

[Streicher]

@philo..

glaube kaum, dass gott im alten testament den pinsel geführt hat - das waren menschen, die eine bestimmte vorstellung davon hatten, wie man mit gott um geht und dies anderen menschen mitteilen.. es ihnen im sinne des wortes vor-schreiben - so wie es heute die kirche macht..

ich denke auch, wir sind uns einig, falls es ähnlich alte dokumente geben sollte(!), die was ganz anderes sagen, als das, was die kirche uns lehrt - dann sind die sicher verschlossen im vatikan..

also in einem sollten wir uns hier doch alle einig sein - falls es einen gott gibt, ist dies nicht der christliche gott (und alle anderen religionen sind falsch)... sondern, dann ist dies ein gott.. der sich in allen religionen findet - auch ein grund, warum eine bestimmte kirche nicht gott allein vertreten kann..

zum thema kirch empfehle ich auch mal den roman "die Truhen des archimobaldo" - auch zum thema unfehlbarkeit des papstes und mit deutlichen tatsachen-bezügen.. wirklich interessant..

grüße, streicher