Gebrochenes Wasser

Rabenschwarz · 15.01.2003

@Mirko,

ich glaube schon, dass ich das noch unterscheiden kann. Habe aber in einigen comments wenig bis keine Bereitschaft erkennen können, sich mal ein bisschen länger und auch mit Hinzunahme von Hilfsmitteln mit dem Text zu beschäftigen. Das die Geschichte noch nicht richtig gut ist, weiß ich auch...aber alles so zu schreiben, dass jeder es beim ersten Lesen rafft (ich übertreib hier mit Absicht), darauf habe ich, und das kannst Du sicher verstehen, keinen Bock. Gönn mir doch auch mal ein bisschen Mysteriösität (glaube nicht, dass es das Wort gibt) Außerdem werden die beiden nächsten Sachen wieder ganz gewöhnliche Erzählungen.

@Raskolnika,

danke, wirklich hilfreich. 'kastanienbraune Rinnsale' waren als Hinweis auf Jesus gedacht (getrocknetes Blut aus den Wunden), aber das ist wohl zu wage. Die Großschreibidee ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu simple/plump (verzeih bitte die Wortwahl), aber ich muss da definitiv eine Lösung finden. Der Traum/die Vision des Jungen ist wirklich eine der Stellen, wo ich ein kleines bisschen ausbauen muss.

ob Gott gestohlen war oder nicht...auch da hast Du Recht, muss da ebenfalls deutlicher werden

hübsch/Sünde...good point, denke ich auch drüber nach.

meiner Mutter habe ich bewusst vermieden, aus dem gleichen Grund, den Du ansprichst...zudem soll der unbestimmte Artikel suggerieren, dass das Verhältnis zwischen Eltern und Kind wenig 'herzlich' und oft sehr formal ist, ähnlich wie in Familien, in denen Kinder ihre Eltern siezen.

Witzig, über still/leise hatte ich auch nachgedacht...der Grund, warum ich mich für leise entschied, war schlicht die Silbenanzahl. Vielleicht Quatsch, aber die Zeile ist eh noch nicht so ganz mein Fall und ändert sich bestimmt noch mehrfach.

Danke nochmal,
San

Webmaster · 15.01.2003

San: das Problem ist, dass man es auch beim vierten und fünften Lesen nicht wirklich versteht. Ich liebe Deine Geschichten und handwerklich bist Du ganz weit oben, aber hier verdeckt die Mystik die Geschichte. Zuviel Verschleierung und "dies steht für das". Wenn alles für etwas anderes steht, dann - ich sags nochmal - überforderst Du den Leser.

Raskolnika · 15.01.2003

Ja, nachdem ich gepostet hatte, fand ich selber die Großschreiblösung nicht wirklich befriedigend. Da ist der einfachste Weg wieder mal nicht der beste.

Das getrocknete Blut hatte ich schon erkannt, nur nicht auf Jesus bezogen. Meine Gedanken: Hä? Bulben? Ein Märtyrer? Naja ...

Deine Intension ist jedenfalls rübergekommen, bin auf die Überarbeitung gespannt.

Kritiker · 15.01.2003

Negative Kritik wird eher selten positiv aufgefasst. Es wird eher oefters versucht, die negative Kritik destruktiv aussehen zu lassen.

Ich habe das Gefuehl, dass du diese Geschicht mehr fuer dich selbst als fuer andere Leser, speziell solchen, die dich nicht kennen, geschrieben hast.

Indirekt hast du das sogar schon zugegeben:

Außer man weiß um meine momentane Leidenschaft für Yeats, der auf eigenen Wunsch am Fuße dieses Berges begraben wurde und dessen Grabstein die letzten Zeilen seines Gedichts 'Under Ben Bulben' trägt.

Das ist ja auch voellig legitim. Dann musst du aber auch faehig sein, die geausserte Kritik zu akzeptieren.

Webmaster · 15.01.2003

Nana, mal ganz ruhig. San ist gemeinhin die Letzte, die eine Kritik nicht annimmt. Sie hat schon recht, bisher gibt es wenig Lösungsvorschläge, in welche Richtung gearbeitet werden müsste, um die Geschichte verständlicher zu machen. Wahrscheinlich deshalb, weil die Geschichte dadurch zerstört werden würde. Aus diesem Grunde ja auch meine Hoffnung, dass ich diesen Text einmal in einem größeren Zusammenhang lesen darf :naughty: .

Also, bitte auf die Geschichte konzentrieren, ok?

Webmaster · 15.01.2003

Wollt Ihr gesagt bekommen... da passt es nicht und da könntest Du jenes Wort nehmen... vielleicht kicken wir da hinten das unattraktive Adjektiv

Genau darum gehts. Schade, dass Du das noch nicht gemerkt hast. Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin.

Hannibal Lect. · 15.01.2003

Zu diesem Text und dem diskurs darüber kann nur wenig sagen. Also vom stil her ist er sehr gut gelungen den Sinn herüberzubringen nicht wirklich. Ich würde gern wissen wen du dir als leserkreis dabei gedacht hast? Nur Leute die dich kennen und von deinen faszinationen wissen? Selbst wenn der gewillte leser alle begriffe nachschlägt und sich anstrengt wird es nur sehr wenigen bis fast keinem gelingen den Sinn zu entschlüsseln. Ich denke du musst dich entscheiden ob dir das Handwerk oder der Sinn wichtiger ist. Wenn du nur eine äusserst belesene bemühte und phantasievolle Leserschaft ansprechen willst kannst du den text ruhig so lassen. Wenn nicht würde ich einmal darüber nachdenken in wie weit deine agestrebte Leserschaft gewillt ist Rätsel zu raten...Das wegen Gemaule fand ich äusserst arrogant und unpassend. Es scheint fast so als stünde bei dir der stil im vordergrund und die leserschaft habe sich dem gefälligst anzupassen und mit duden und atlas neben dem gedicht zu sitzen um herauszufinden wo was ist und welche bräuche es dort gibt und welche religiösen richtungen sich dort etabliert haben. Rätsel machen solange spass solange man zumindest einen Ansatzpunkt hat in welche richtung es gehen könnte. Das hatte ich nicht und ich glaube das ging sowohl mir als auch dem grossteil der übrigen leserschaft so...

Rabenschwarz · 15.01.2003

Nur kurz, bin grad bei Pan zum Kaffeekränzchen...

Tut mir leid, dass sich jeder von meiner Reaktion angesprochen fühlt, dass war nicht meine Absicht...ich meinte einige wenige Kommentare, die in Richtung 'nachschlagen tu ich nix' gingen, hätte das nicht so verallgemeinern sollen. Über die, die tatsächlich überlegt haben, was was bedeuten könnte, habe ich mich selbstverständlich gefreut. Hätte ich auch deutlicher machen können.

Und nein, ich hab keine schlechte Laune Mir ist der Text einfach nur arschwichtig.

Später mehr,
San

Zaza · 15.01.2003

Interessante Diskussion. Möchte sagen, dass ich mich Pal anschließen kann. Ich bin dankbar dafür, wenn man Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge macht. Doch meistens nehme ich sie an, wenn der Leser eine Stelle trifft, die mir aus irgendeinem Grunde nicht gefällt. Die also von vorneherein zweifelhaft war. Auch ich fürchte, dass meine Seele aus meinem Text verschwinden könnte. Deswegen hat auch mein Gefühl das letzte Wort.
Ich denke, das ist es, was Pal sagen wollte. Und nicht mehr.

Sorry San, Deine Offenbarungen sind ja schön und gut. Aber ich kann Dir da einfach nicht behilflich sein. Zumal schon alles gesagt wurde. Abgesehen davon gefällt auch mir Dein Ton nicht.

Ja, genau das waren die "Spezialbegriffe". An Zahl nicht viele. Richtig beobachtet! Doch dadurch, dass der Text so kurz and at the same time so verknotet ist, schon abschreckend und nervig. Ich nannte es stilistischer Missgriff. Und Du hast ja selbst erkannt, dass "Bulben" sehr missverständlich ist.
Dann die irischen Bräuche. Weißt Du was? Deine Erläuterung ist interessanter als die Geschichte! Wo steht denn bitte davon etwas im Text? Soll ich mir das aus den Fingern saugen? Soll ich die rororo-Biographie von San rausholen und von ihrer Yeats-Liebe lesen? So auf die Fährte Irlands stoßen und dann am besten am 1. Mai hinfahren?

Ist jetzt übertrieben. Aber Du überforderst den Leser. Gut, das ist Dir ja klar geworden.

So dicht wie möglich? Kenne ich. Was ich Dir empfehlen kann, ist, den Text mit jemandem durchzugehen, der Dich gut versteht und gleichzeitig die Position des Lesers gut einnehmen kann.
Ich habe immer noch das Problem, dass ich nicht weiß, was für Dich vordergründig ist. Wie die Sprache sein soll, wissen wir jetzt. Was der Inhalt ist auch. Aber welches Gefühl willst Du vermitteln? Was willst Du eigentlich sagen? Das ist es, was mir von Anfang an fehlt. Deswegen langweilt mich der Text. Und deswegen kann ich auch keine Vorschläge machen.

Webmaster · 15.01.2003

ich meinte einige wenige Kommentare, die in Richtung 'nachschlagen tu ich nix' gingen

Komisch, ich habe hier keinen einzigen Kommentar gelesen, der in diese Richtung ging. Wenn Dir die Geschichte so ungleich wichtiger ist, als die Reaktion der Leser, dann solltest Du sie besser nicht veröffentlichen.

Du kannst vom Leser einfach nicht erwarten, dass er/sie sich für eine Kurzgeschichte erst ewig Hintergrundwissen aneignet, bevor er/sie eine Chance hat, diese zu begreifen. Und mit dem Nachschlagen von ein paar Wörtern ist es eben nicht getan, wie Du behauptest. Der Leser kann nicht in Dich hineinsehen - solange Du die Erklärung (natürlich nicht so offensichtlich) nicht selbst in der Geschichte lieferst, wirst Du niemanden damit erreichen.

Mich spricht die Geschichte gefühlsmäßig an, aber erst, nachdem ich die erklärenden Worte gelesen habe. Vorher bewirkt sie nichts, ausser Verwirrung - die Du durch den poetischen Stil (der mir gefällt, aber nicht zwingend passt) noch verstärkst.

Webmaster · 15.01.2003

Anna: na ja, der Elefant wurde ja nicht von uns produziert! Weiss doch jeder, dass San eine der professionellsten Autorin hier ist, was v.a. die Arbeit an einer Geschichte angeht. Gerade deshalb "schockt" Ihre Reaktion halt.

Rabenschwarz · 15.01.2003

Geschrieben von palladon
Es sind die wenigen Augenblicke in Deinem Text, in denen ich hinausfalle aus dem Traum. Da wurde einfach ersetzt, weil es vielleicht schicker tönt. Diesen wenigen Worten geht aber das ab, was ich will

Es würde mich wirklich freuen, wenn Du mir eben diese Stellen nennen könntest. Ich weiß, Du stehst nicht auf diese Erbsenzählerei... theoretisch müsste ich selbst darauf kommen, welche Augenblicke, welche Worte Du meinst... aber ich frage trotzdem... nicht aus Faulheit oder so... sondern als Erweiterung zur Eigenreflektion. Ja, ich bin die Macherin. Deshalb entscheide auch letztendlich ich, welches Wort wo steht. Ich will einfach so nah wie möglich ans Optimum. Aber dazu muss ich erst austangieren, wo genau das Optimum liegt. Hätte ich vorher machen sollen? Ja, vielleicht...

Geschrieben von Kristin
- aber Du weißt jetzt doch entschieden mehr über die Wirkung Deines Textes als zuvor, hm?

Definitiv. Aber es werden trotzdem noch mindestens 4 1/3 Leute kommen und mir aufzählen, was ich in diesem Thread alles arrogant, unfein, trotzig bla bla gesagt und unterstellt habe. Ich werde mich ein letztes 4/7 Mal dafür entschuldigen, 2, 3684 Mal noch ins Fettnäpfchen treten und natürlich weiterpöbeln

Freue mich auf Deinen Kommentar!

Geschrieben von Zaza
Was ich Dir empfehlen kann, ist, den Text mit jemandem durchzugehen, der Dich gut versteht und gleichzeitig die Position des Lesers gut einnehmen kann.

Danke, werde ich versuchen.

Ich habe immer noch das Problem, dass ich nicht weiß, was für Dich vordergründig ist. Wie die Sprache sein soll, wissen wir jetzt. Was der Inhalt ist auch. Aber welches Gefühl willst Du vermitteln? Was willst Du eigentlich sagen? Das ist es, was mir von Anfang an fehlt.

Das wichtigste Gefühl ist wohl das der Ironie. Da der Text den Leser nicht zu den Gedanken und Gefühlen anregt, auf die ich hinauswollte, muss ich wohl erklären, wo ich Ironie vermitteln wollte.

Da ist ein Junge, dem der Katholizismus eingetrichtert wurde. Um das zu verdeutlichen, habe ich versucht, ‚typisch kath. Phrasen’ (hier sind sie alle Sünder... sie alle treiben die Nägel tiefer in Christi Hände) zu benutzen und ihn diese wie selbstverständlich daher sagen lassen. Trotzdem bringt er einen Druiden mit ein in seine Religion, weil er nun mal ein Kind ist, und Kinder sich ebenso selbstverständlich die tollsten Sachen zusammenreimen,/-schmeißen und dennoch felsenfest davon überzeugt sind, überzeugt sind von ihrer Richtigkeit. Ein kleines Kind baut einfach einen Druiden in eine bierernste und bis ins kleinste Detail definierte und statuierte Religion. Das hielt ich für ironisch und wollte den Leser dieses Gefühl auch spüren lassen... jaja, davon ist nichts angekommen, aus diversen Gründen. Ich weiß.
Ebenfalls sollte ironisch sein... dass der Junge Gott zwar über seine Murmeln stellt, aber beide irgendwie einer Kategorie angehören.... dass er ausgerechnet versucht, Kartoffelblüten von ihren Sünden zu befreien....
Die wichtigste Ironie vermittelnde Stelle aber sollte der Schlusssatz sein... eben der Vater, der die hochtheologische Frage des Sohnes (die der Schuldzuweisung) mit einer Banalität abtut.

Weiterhin hatte ich versucht, in dem Jungen Kindlichkeit bzw. Naivität mit Ernsthaftigkeit zu vereinen. Was letztendlich am Ende des Texts übrigbleiben sollte, ist Ratlosigkeit.

Die Kernaussage sei folgende: Ein Mensch (letztendlich ist es egal ob Kind oder Erwachsener) fühlt sich aus welchem Grund auch immer vor Gott schuldig, weil ihm Schuld eingebläut wurde. Wenn er aber diese Schuld erfragt (noch nicht einmal hinterfragt) kommt eine ausweichende Antwort. Denn das ist mE die Theodizee – eine ausweichende Antwort.

So. Das wollte ich. Bei keinem ist es angekommen. Oder der Text hat erst gar kein Interesse an der Thematik erweckt. Verstanden habe ich das jetzt, trotzdem kann es von mir aus noch ein Dutzend Mal betont werden.

Ich musste noch nie einen Text von mir so erklären. Es ist ungewohnt, anscheinend so danebengegriffen zu haben. Eine gute Lehrstunde. Würde mir wünschen, dass das Interesse, trotz Langeweile, am Text und seiner Entwicklung bestehen bliebe.

San

Webmaster · 15.01.2003

Würde mir wünschen, dass das Interesse, trotz Langeweile, am Text und seiner Entwicklung bestehen bliebe.

Bin dabei.

Ziemlich aufschlussreiche Interpretation. Wäre ich nie drauf gekommen .

Hannibal Lect. · 16.01.2003

Also mit etwas Abstand und ohne Wut im Bauch unfähig gewesen zu seien diesen text zu verstehen beginnt es mich echt zu interessieren ob eine umsetzung der wirklich beachtlichen thematik in einem solchen stil überhaupt möglich ist. Ich glaube die zentrale frage die sich für mich immernoch stellt ist: wieviel rätselhaftes verträgt ein so kurzer text? Wo liegt die optimale mischung zwischen kreativen Einfällen und verständlichkeit? Je mehr ich von dem lese was der text alles erfüllen soll desto schwieriger erscheint mir die aufgabe die sich die autorin gestellt hat. Ich habe aber das gefühl das mit den informationen über das weihwasser den maitag den bulben und den erklärungen zu schönheit und sünde kann man die handlung mitverfolgen. ohne anmassend sein zu wollen, denn der stil ist echt wunderschön würde mir Muttertod bessergefallen als tod einer mutter, aber ich glaube das ist geschmackssache.

nikto · 16.01.2003

Geschrieben von Zaza
Rätselraten macht nur Spass, wenn das Rätsel fesselt.

liebe rabenschwarz,
so heftig dieser satz ist, so doch meiner meinung nach wahr...

ich denke ein literarischer text sollte nicht wie ein fremdwörterlexikon bzw. lexikon aussehen, auch wenn du ein anspruchsvolles publikum durchaus ansprechen möchtest. der schwierigste akt des schreibens, die balance zwischen literarizität und intellektualität...

wie soll ich es dir erklären - ein literarischer text sollte nicht direkt zeigen wie dicht und intelligent er konstruiert ist - dann ist er ein egoistischer text. nein, er sollte auch ein soziales rezipienten bezogenes verhalten zeigen - d.h. für einen bestimmten lesegenuss sorgen...genuss kann auch die entdeckung der unterbrechung des leseflusses sein oder ein flottierender signifikant, aber eben nicht der narzismus einzelner wörter.

schwer zu erklären, noch schwerer, dich zu kritisieren, da ich und andere trotz meiner kritik deutlich merken, dass du eine sehr interessante herangehensweise an die sprache hast.

ich hoffe, du verstehst...

gruss,
nikto

ps: kurz: gott aus dem marmeladenglas zu "fummeln" hat bei mir ein schmunzeln erzeugt...das wort passt irgendwie nicht zu dem rest... (die idee mit dem marmeladenglas aber gefällt mir sehr gut sogar! da lache ich wiederum gern in mich hinein - weil es an sich gut ist und ich später auch an eine kindliche religionserfahrung meiner mutter erinnert wurde...)

Rabenschwarz · 16.01.2003

Danke für die Mühe, pal.

Es ist komisch - bei manchen Texten von mir habe ich im Nachhinein drübergeschaut und gedacht 'Mensch, eigentlich irgendwie Wortwahl vom Allereinfachsten.' Dann kam auch schon mal der Gedanke, nachträglich ein paar dolle Dinger einzustreuen, und immer habe ich es gelassen, weil es a)mir dann doch nicht so wichtig wahr, toll zu klingen, und b)weil ich mich selbst auch an solchen 'Möchtegern'wörten stoße.

Nun war es hier so, dass mir dieser Gedanke des Aufpolieren nie, absolut nie kam. Glaube wer will, aber ich habe gerade was die Substantive betrifft, wesentlich sorgfältiger als sonst ausgesucht und abgewägt. Ich könnte jetzt bei jedem genannten Wort erklären, warum das und kein anderes - in meinen Augen. Aber es geht nicht um Rechtfertigung, ich denke nur laut darüber nach, dass es wohl das war, was mich tatsächlich getroffen hat. Mit aller Macht gebastelt, extrem dick aufgetragen, etc...ich verstehe jetzt, warum es so aussehen musste, gerade da, wo ich meinte, besonders sorgfältig gearbeitet zu haben. Egal.

Und nikto, die Liebe, bringt es auf den Punkt - egoistisch ist der Text wohl tatsächlich. Keine Sorge, ich weiß eigentlich genau, was Du meinst, wusste das auch vorher...aber hatte wohl so richtig dicke Scheuklappen auf

Danke fürs Lesen und Kommentieren.

Rabenschwarz · 25.01.2003

Danke, Kris, dass du dir die Mühe nochmal gemacht hast - hab's erst jetzt gesehen.

Ich sitz grad am mächsten Rewrite, und das Ding ist tückisch - ich will so wenig wie möglich ändern, also quasi die Wortwahl minimal ändern, so dass klar wird, wer mit was und wem gemeint ist. Deine Anmerkung sind da mehr als hilfreich, thanks babe

San

p.s. 'fingern' war auch meine erste Wahl gewesen, doch dann hatte ich Hemmungen wegen der sex. Konnotation. War Quatsch, der erste Gedanke ist doch oft der bessere.

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