Hallo @Proof @Katta @Kroko @gibberish !
Ich bin sehr bewegt und beschäftigt mit all den Sachen, die ihr zu meinem Text sagt; da ist solche Fülle an Gedanken und Ideen -- und das gilt auch für die Kommentatoren vor euch, und zwar alle -- dass das Wichtigste jetzt erst mal ist, mich zu bedanken.
Ich habe da einiges aufgenommen und das Gefühl, da wird es noch eine Weile brauchen. Eine Weile der Verarbeitung, eine Weile, um Antworten auf die Spur zu kommen. Ich werde eure Ideen zu dem Text gewiss noch mehrfach lesen.
Daher ist das, was ich jetzt antworte, sehr wahrscheinlich noch nicht 'fertig'.
Der Vater ist einer meiner Top-Ten-Filme der vergangenen Jahre und als ich beim Überfliegen der Kommentare las, dass du Demenz aus Sicht eines Erkrankten beschreibst, war ich sofort neugierig, wie deine Version aussieht.
Hi Proof, schön, dich mal wieder zu lesen! Den Film kenne ich nicht, habe mir ihn 'gegoogelt' und finde ihn interessant, danke für den Tipp. Klingt sehr innovativ und passend, im Grunde wollte ich auch einen Hauch eines solchen Effekts erzeugen.
Muss der Text also „wirrer“ sein, um sein Ziel („Wie könnte das aussehen, wie erlebt er das?“) zu erreichen? Das ist ja im Grunde die Debatte, die sich hier entwickelt hat. Hat der immer noch zu viel Struktur, um den Leser Demenz wirklich fühlen zu lassen?
Ob es wirrer sein muss, kann ich nicht sagen. Es ist meine Version. Es könnte
wirrer sein. Ich hatte die Idee, mich in ein Erleben hineinzuversetzen, war mir allerdings der Grenzen eines solchen Vorgehens bewusst. Da ich ja auf Erfahrungen zurückgriff (Gespräche mit der dementen Person und deren Angehörige), konnte ich Gedanken, die sich auf nicht-erinnerbare Ereignisse beziehen und die
selbst nicht erinnerbar sind (mitteilbar ist nur, was ohne den vergangenen Moment, ohne den eben verlassenen oder lange verlassenen Ort auskommt), nicht stimmig für mich herstellen.
Das stellst du an einer Stelle weiter unten in deinem Kommentar zu recht fest.
Daher war ich fokussiert auf diese eine Sache: Was ist, wenn jegliche Zeit, kurz nach dem sie war, in die Dunkelheit, die Nicht-Existenz, das Nicht-Gewesensein verschwindet: Wie erlebe ich die Welt und mich? Das ist für mich ein wichtiger Teil, wenn man einen dementen Menschen zu verstehen versucht, einen Menschen, für den unkontrollierbar und permanent Teile der Vergangenheit hinter ihm wegbrechen. Der also permanent in Situationen ist, von denen er nicht weiß, wie er hineingeraten ist, nicht weiß, was er mit ihnen zu tun hat.
Die Gegenposition, Nicht-Erkrankte wüssten ohnehin nicht, was in einem Demenz-Kopf vor sich geht, finde ich nur auf den ersten Blick schlüssig: Gilt ja im Grunde für alles, was nicht Autobiografie ist.
Danke, das habe ich mir auch gedacht bei einigen der Kommentare ... im Grunde ist die einzige tatsächlich mögliche authentische Geschichte: die eigene. Also autobiografisch.
(Und selbst da könnte ein Psychologe noch sagen, dass Rationalisierungen oft wahre, aber unbewusste Motive und Handlungen verzerren).
Der Forschungsstand muss dir da doch mit Sicherheit eine Idee liefern, wie demente Gedankengänge aussehen könnten.
Das zum Teil, aber die Basis waren vor allem die Gespräche mit einer dementen Person. Die, Katta sagte es, sehr 'normal' wirken können, bis auf die Tatsache, dass eben Gesagte nie gesagt worden ist, eine eben beantwortete Frage neu gestellt wird, als würde sie spontan zum ersten Mal gestellt, und Sachen betreffen kann, die der demente Mensch schon 100-mal gesagt bekommen hat oder/und seit Jahren wissen müsste.
Da aber ein Mensch über Dinge, die er nie erlebt hat, nichts sagen kann, und über für Dinge, die er nie getan hat, auch seine Gründe/Motive nicht kennen kann, war das für mich zu viel der Spekulation; daher die Zurückhaltung beim inneren Monolog. Und daher, wenn ich den Text wieder und wieder lese, sehe ich auch, das ist ein Punkt, an dem es schwierig ist mit der Ich-Perspektive. Denn was ist mit einem Ich, das sich selbst permanent verliert und sozusagen im Nachhinein nur unbewusst agiert(e), weil die bewussten Vorgänge, die eigenes Erleben begleitet haben, einfach vollkommen unerreichbar sind? Und das betrifft auch die Gedanken.
Dass Erkrankte noch sehr lange „funktional“ (Henry K.) seien und logische oder relativ logisch anmutende Gedanken sich so erklären ließen … Gilt das noch an dem Punkt, an dem jemand Stühle aus dem Fenster wirft und auf den Teppich pinkelt?
Ja, das ist das Komische, bei den Gedankengängen ja.
@Katta sagte dazu, teilweise laufen die Gespräche ohne Irritationen. Die Welt ist aus seiner Sicht völlig normal. Wenn ich nur eine Minute reden mit ihm würde und nicht von einem nahen Angehörigen wissen würde, was er wieder alles angestellt hat, gäbe es keine echten Hinweise. Natürlich bezieht sich das auf die subjektive Welt, objektiv ist die Funktionalität extrem abhanden gekommen.
Tim Towdi, there’s more than one way to do it.
Yes
Mit gefällt der Titel. Für mich täuscht er Objektivität vor, aber Hier ist für den Protagonisten da, wo jemand anders auf den Teppich gepinkelt hat, wenn überhaupt. Und das offene Ende hat mir gerade gefallen. Es trägt zum Gefühl bei, in diesen Kopf rein- und wieder rausgeschmissen zu werden.
Ja, das war auch mein Gefühl.
Apropos pinkeln: Das war so die eine Stelle, mit der ich persönlich ein Problem hatte. Da habe ich mich einfach gefragt, ob dieses Drastische sein muss oder ob das nicht auch ein bisschen Schockeffekt ist. Sicherlich mit dem noblen Ansinnen, zu zeigen, wie es ist, und ich bezweifele auch nicht, dass das noch zu den harmloseren Dingen gehört, die es da zu erleiden gibt, aber für mich bräuchte es diese finale Demütigung des Ich-Erzählers nicht.
Ein Schockeffekt war nicht gewollt, ebenso wenig die Demütigung der Figur. Solche Sachen gehören allerdings dazu, und ich zeige sie, weil sie zu den Dingen gehören, die die Umwelt aggressiv werden lässt, obwohl, subjektiv gesprochen, die Figur gar nichts gemacht hat.
Daran nicht beteiligt ist. Und man sie nicht erziehen kann. 'Natürlich pinkele ich nur ins Klo, wohin sonst?'
ich fands so aus meiner persönlichen Erfahrung heraus gut getroffen. Das einzige was mich irritiert hat, war, das ein Ich-Erzähler erzählt. Hast du auch über 3.Person Präsens überlegt? Das wäre immer noch sehr unmittelbar und nah dran.
Ich hatte sofort die Idee, das mache ich jetzt als Ich-Erzähler. Ich versuche mich da hineinzubegeben, mir vorzustellen: Wie könnte das sein? Wenn ich im Garten stehe mit irgendwas in der Hand, keine Ahnung, wie ich da hingekommen bin, warum ich da hingegangen bin und was ich mit der Sache in meiner Hand überhaupt wollte oder wollen könnte. Als wäre ich im Garten eben stehend aufgewacht, mit zum Beispiel einer Vase oder Säge in der Hand. Und dazu wollte ich den Leser einladen: selbst da im Garten zu stehen. Letztlich um zu zeigen, dass das eine gravierend unheimliche Welterfahrung sein muss, letztlich um Verständnis zu ermöglichen. Über die Probleme dieser Perspektive bin ich mir im Klaren, die Grenzen sind mir bewusst, aber das 'Ich' nimmt den Leser (und mich als Autor) einfach mehr
mit hinein, als ein personales Erzählen es könnte.
Statt Hier, könnte der Titel auch Jetzt sein.
Ja, könnte er. Zuerst hieß er 'Nun'. Es sind der Ort und die Zeit, die keinen Zusammenhang mehr mit dem Vorigen haben. Das ist die
absolute Version von 'Im Hier und Jetzt leben'. Und als solche eine Art Gefängnis.
Also, warum stellt "man" die dreckige Tasse in den Kleiderschrank oder pinkelt auf den Teppich? Ohne Alzheimer fragt man sich: Was ist da los? Und warum kommt es nicht zu Irritationen? Stehen noch andere Tassen im Schrank? Nein, es ist doch nur Kleidung drin, die Personen sind ja nicht blind und wirken ja auch insgesamt irgendwie aufgeräumt und durchaus kohärent. Sie antworten sinnvoll und angemessen auf eine Frage. Und oft gibt es so Gespräche wie: Du weißt ja, der Rainer? Nein, wer soll das sein? Dein Sohn. Ach so, ja der Rainer. Wo ist der noch mal gerade? In Kampala! Ach ja, genau in Kampala.
Da taucht fast nie eine Frage/Irritation auf: Warum weiß ich eigentlich nicht, wo der Rainer ist oder das ich überhaupt einen Sohn habe? Irritation gibt es nur im Hinblick auf die eigenen Bedürfnisse: Warum kocht die Frau eigentlich nicht? Ich habe Hunger. Es ist irgendwie eine eigene Art der Informationsverarbeitung, nicht nur eine Gedächtnisstörung (und so wie die Tasse im Schrank landet, verarbeitet er die Situation mit der kranken Frau).
Ja. Und man kann auch keine Antwort bekommen: Was ging da in dir vor, als du die Tassen in den Schrank stelltest? Weil es nicht gewesen ist. Und wenn man ihm die Tassen zeigt, weiß er auch nicht, wer die da reingestellt hat. Er selbst würde so etwas Dämliches nicht machen. Natürlich gehören die Tassen nicht in den Kleiderschrank.
PS Da fällt mir auch ein, dass ich immer noch mal Arno Geiger Der alte König in seinem Exil lesen wollte. Falls es für dich auch interessant ist ...
Notiert.
Die Geschichte las ich erst spät, da mir rein der Titel nicht viel sagte. Aber, nach dem Lesen, yep, passt. Ist mir schlüssig, aber ich verstand den Titel erst nach dem Lesen. Manchmal geistert in meinem Kopf statt dem "H i e r" ein "I c h" durch. Sagt schlussendlich das Gleiche aus, und da es ein Ich-Erzähler ist, finde ich es bisschen besser. Ist aber meine persönliche Meinung. H i e r, ist auch passend für mich.
Ja, verstehe. Im Grunde ist nur ein kleiner Teil um das Ich herum beleuchtet, örtlich und zeitlich, sodass 'Ich' das einzig vermeintlich Konstante ist. Andere Personen tauchen auf, verschwinden und sind nicht da gewesen.
Ich verstehe Deinen Ansatz und es ist absolut valide. Der Nebeneffekt ist aber, dass es sich teilweise wie eine Aufzählung liest. Die einzelnen Abschnitte sind alle sehr interessant, gerade wenn der Leser selbst vielleicht noch nicht so viel persönliche Erfahrung mit dem Thema hatte.
Ja, ich habe das Geschehen fragmentiert. Die Zusammenhänge, zeitlich und logisch, ergeben sich fast ausscließlich aus den Aussagen der Umgebung (in der Geschichte: die Schwester Karla). Wenn du die aus dem Text subtrahierst, was ist dann noch übrig an Kohärenz? Dann könnte sich alles auch statt an einem Tag innerhalb einer Woche abgespielt haben -- oder eines Monats -- oder Jahrs? Was war wie lange her?
Ich habe doch die Stühle gar nicht aus dem Fenster geworfen.
Sie will wissen, warum ich sie hinausgeworfen habe.
Aber ich war das nicht. Aus welchem Grund sollte ich die hinauswerfen, frage ich sie zurück.
Das weiß sie auch nicht, sagt sie.
Als Einstieg für mich fast zu heftig. Es erlaubt auch keine wirkliche Steigerung der Handlungen mehr.
Eine Steigerung war für mich unwichtig, weil ich keine 'spannende Story' erzählen wollte. Was ich aber am Anfang wollte: Ein völlig unverständliches Ereignis. Es kann ja gar nicht anders sein, als dass der Ich-Erzähler weiß, was passiert ist. Ich wollte ein Rätsel am Anfang, dessen Auflösung sich erst allmählich ermöglicht.
Übrigens ist das Ereignis in der Geschichte keinesfalls zu ungewöhnlich konstruiert, solche Sachen passieren laufend.
Meine "Kaffee" Erfahrung wäre so ein sanfter Einstieg.
Ja, aber es wäre nicht so rätselhaft wie meine Stühle, denke ich. Ist aber eine schöne Szene; im Grunde habe ich das später mit der Säge gemacht, weil man ja Zeuge ist, dass er sie aus der Garage holt, sogar mit Motiv -- und später hat er sie nicht da auf den Tisch gelegt.
Ich habe meine Version stehen lassen, weil in meinem Satz die Verteidigung stärker zu spüren ist, die Empörung darüber, was man ihm 'unterstellt'; denn er hat all die Sachen, die machte, nie gemacht -- weil er nichts darüber weiß. In echt reagiert er sogar sehr aggressiv auf solche 'unberechtigten Anschuldigungen'.
Das hat mir in den Reaktionen gefehlt. Die können schon bissig, gemein, herablassend und aggressiv werden. Für die Angehörigen und Bekannten eine zusätzliche Belastung.
Ja, das ist richtig. Ich kann nur sagen, dass das irgendwie nicht zu meinem Anliegen passte. Im Fokus sollte das Erleben des Erkrankten stehen, weniger die Belastung für die anderen, obwohl die natürlich auch nicht weggelassen werden konnte. Er ist ja gefährlich und bringt die anderen ja auch an ihre Grenzen. Aber ihn noch aggressiver zu zeigen, das wollte ich nicht.
Meine Tochter kommt aus dem Schlafzimmer. Franka.
»Wer ist dran?«, fragt sie.
»Der Rainer«, sage ich. »Mein Sohn.«
Interessanter hätte ich gefunden, wenn er nicht mehr gewusst hätte, dass er einen Sohn hat. Also: "Ein Herr Rainer", sage ich.
Ja, auch das wäre möglich. Allerdings muss das nicht passieren. Immerhin weiß er aber wenig später nicht mehr, wer am Apparat ist, mit wem Karla da spricht.
@Katta Das einzige was mich irritiert hat, war, das ein Ich-Erzähler erzählt. Hast du auch über 3.Person Präsens überlegt? Das wäre immer noch sehr unmittelbar und nah dran.
Das fragte ich mich auch. Den Blickwinkel über den Ich-Erzähler finde ich sehr interessant, auch wie Du mit seinen Fragmenten arbeitest. Schlussendlich, wissen wir aber nicht, wie solche Menschen wirklich denken und da hapert es dann auch.
Der Ich-Erzähler gibt keinen Einblick in sein Denken sondern er beschreibt häufig die Situation, bzw. Entscheidung. Sein Antrieb bleibt unklar.
Ja, das ist ein Punkt. Und der ist der Schwachpunkt für die Ich-Perspektive. Da musste ich mich sehr einschränken, wollte nicht zu weit in die Spekulation. Die Gedanken der Figur sind rudimentär und reflexiv. Ich weiß ganz einfach nicht, mit welcher Idee die Person plötzlich die Schläuche am Sauerstoffgerät abzumontieren beginnt, was zum Tod der Gattin führen kann. Will er sie ermorden? Weiß er nicht, wie wichtig sie sind? Oder braucht er nur die Schläuche für was Wichtigeres? Oder hält er die für gefährlich? Oder passen sie farblich nicht zu den Möbeln? Keine Ahnung, und er selbst weiß es eben auch nicht zu beantworten, er hat es ja nicht einmal gemacht.
Also wäre jeder Gedanke der Figur dabei eine Spekulation, nicht mehr und nicht weniger stichhaltig wie jede andere.
Warum ich das dennoch gemacht habe, dazu habe ich weiter oben was gesagt.
Ich könnte die Äste am Baum schneiden.
Ich sitze hier auf dem Balkon.
Ich merke mit einem Mal, ich muss pinkeln, sogar dringend.
Ich bin allein im Garten; hier höre ich meine Tochter von oben schreien.
Ich muss den Zaun streichen.
Daher fragte ich mich auch, ob die Geschichte in der 3. Person nicht vielleicht ansprechender wäre.
Ich glaube nicht. Gerade die vielen kurzen Ich-Sätze, dieses Fragmentierte und Eingeschränkte -- kommt dem recht nahe, wie ich es mir vorstelle.
Daher fragte ich mich auch, ob die Geschichte in der 3. Person nicht vielleicht ansprechender wäre. Aber, ich bin froh, dass Du die Ich-Erzähler Perspektive gewählt hast. Irgendwie musste ich da mehr mitdenken und beschäftigte mich dann intensiver mit dem Thema.
Ja, den Effekt hatte ich auch beim Schreiben. Einfach mental intensiver in das reinversetzt zu sein, wie bei einer 'Fantasiereise'. Auch wenn es nur Fantasie war, nur ein Versuch, ein Experiment.
Das überhaupt zu schreiben, war sehr spontan, aus persönlichem Anlass -- aber es war sofort so, dass 'Ich' das aus der Perspektive des Betroffenen versuchen will.
Da muss man als Leser die Verwirrtheit spüren, und der Autor muss hier echt arbeiten, um das adäquat zu vermitteln. Da müssen Szenen springen, Gedanken hin und her, auch viele gedankliche Sprünge von Gegenwart zu Vergangenheit, auch innerhalb der Vergangenheit. Gedankensprünge und Empfindungen, die der Protagonist zeitlich gar nicht verorten kann, die aus dem Nichts einfach da sind.
Dennoch finde ich, dass du noch einen Schritt weiter hättest gehen können. Ein bisschen experimentieren. Wie weit kann ich mit dem Springen zwischen Szenen, Orten, Gedanken, Zeiten gehen, eventuell sogar etwas mit Sprache und Syntax spielen; in der Kürze könntest du noch mehr von der schrecklichen Krankheit zeigen, den Leser richtig spüren lassen, wie sich das anfühlt, wenn irgendwie gar nichts mehr zusammenpasst. Der Text bleibt insgesamt da noch etwas brav, obgleich ich ihn trotzdem stark finde. Gut geschrieben, ein mutiger Einblick in diese Welt, die man sich als Gesunder so schwer vorstellen kann.
Ja, das alles wäre möglich; nur war ich auf die Wahrnehmung der Person fokussiert. Weil ich mir den vorstellen konnte? Aber
@Proof hat oben von einem Film erzählt, der das offensichtlich recht gekonnt macht.
Beide schauen sie zu mir.
Das
sie würde ich rausnehmen, liest sich etwas besser.
Ja. Das stimmt, das werde ich machen.
Gruß von Flac
