Umgang mit Gewalt in Kinder-/Jugendbüchern

[sirwen]

Umgang mit Gewalt in Kinder-/Jugendbüchern

Hallo zusammen!

Sicher haben einige von euch vor, einen Kinder-/Jugendroman zu schreiben oder sind schon fleissig daran. Ich habe auch schon seit längerer Zeit im Sinn, ein Buch für eine jüngere Altersgruppe (12-16) zu schreiben. Eines der grösseren Probleme für mich stellt das altersangepasste Schreiben dar, vor allem bezüglich Gewalt. Wie seht ihr das? Wie weit kann man in einem Kinderbuch gehen? Darf man zum Beispiel geliebte Hauptpersonen sterben lassen? J.K. Rowling tut das ja auch, aber ich frage mich immer, wie Kinder damit umgehen.
Ein anderes Beispiel: In den Klippenland-Chroniken von Paul Stewart und Chris Riddell sterben die Leute am Laufband, und das manchmal auch auf ziemlich eklige Weise. Das empfohlene Lesealter ist 10-12. Beim Lesen habe ich mich immer gefragt, ob das wirklich für diese Altersgruppe geeignet ist, aber andererseits habe ich selber in dem Alter Bücher gelesen, wo es nur um Mord und Totschlag ging (Die Räuber vom Liang Shan Moor).
Dafür haben mich Trickfilmbilder von "Unten am Fluss" damals ziemlich schockiert (gbwolf übrigens auch).
Wie weit und auf welche Weise darf man / sollte man mit Gewalt in Kinder- und Jugendbüchern umgehen?

Los, diskutiert!

 

[Zensur]

Hallo sirwen,

ich denke mal, "Gewalt" schließt ja schon durch die Bedeutung des Wortes ein, dass es nicht wirklich etwas in einem Kinderbuch zu suchen hat (Jugendbuch dagegen wohl schon eher).
Gewalt bedeutet für mich in der Hinsicht eine explizit dargestellte Brutalität ohne wirklich verständlichen Aulöser, bzw eine Reaktion der Person ist weit übertriebener als nötig.

Wenn es dir lediglich darum geht, Hemmungen abzubauen, ob du eine be-/geliebte Hauptperson in dem Buch sterben lassen solltest, denke ich mal, ist das nichts schlimmes. (Muss mich hier an dieser Stelle mal outen, dass ich im Alter zwischen 10 und 14 Karl May nur so verschlungen habe ... und als Winnetou mit durchschossener Lunge krepierte, floss doch mehr als eine bittere Träne.) Aber das ist ja nicht negativ. Emotionen sollen doch angesprochen werden.
Das wirklich besondere am geschriebenen Wort ist ja nicht nur, dass es uns die Möglichkeit gibt, in unserer Phantasie eine Szene entstehen zu lassen, die weit über die Möglichkeiten eines Regisseurs hinausgeht, sondern zudem auch noch, dass wir sie unserem Verstand gemäß umformen.
Das Kind, das die von dir erdachte Szene liest wird mit Sicherheit nicht die selbe Szene vor Augen haben wie du beim Schreiben, sondern sie sich "kindgerechter" vorstellen.
Anders würde es sich natürlich verhalten, wenn du bis ins letzte eklige Detail gehst.

Ich denke mal, das ist auch der Grund, weshalb du die Szene (ich habe keine Ahnung welche ) aus "Unten am Fluss" so schlimm fandest, denn dort bekommst du ja ein von jemand anderem visualisiertes Bild gezeigt ... du hast also keine Möglichkeiten mehr einen "Schalldämpfer" davor zu halten.

 

[sirwen]

Hallo Zens!

Gewalt bedeutet für mich in der Hinsicht eine explizit dargestellte Brutalität ohne wirklich verständlichen Aulöser, bzw eine Reaktion der Person ist weit übertriebener als nötig.

Ich eine Hauptperson in einem Kampf sterben lassen, wo auch Blut fliesst. Läuft das bei dir nicht unter Gewalt? Meinst du, ich soll einfach nicht zu sehr ins Detail gehen?

Ich habe gerade mit dem zweiten Teil der "His Dark Materials" Trilogie von Pullman begonnen. Dort wird eine Hexe gefoltert und die Beschreibungen sind in meinen Augen sehr eklig (Finger brechen, entsprechende Geräusche etc.). Darf man solche Mittel verwenden, um den Bösewicht noch schlechter zu machen, damit man als Leser einen Hass auf sie entwickeln kann? Ich bin mir nicht sicher, wie das rein vom Erzieherischen ist (Hass ist schlecht bla), aber ich mag es immer, wenn ich richtig böse auf eine Figur sein kann. Und da hofft man ja auch, dass der Schurke am Schluss krepiert. Sollen solche Gefühle bei Kindern ausgelöst werden?
Da kommt mir der Schluss von Seven in den Sinn ...

(Muss mich hier an dieser Stelle mal outen, dass ich im Alter zwischen 10 und 14 Karl May nur so verschlungen habe ... und als Winnetou mit durchschossener Lunge krepierte, floss doch mehr als eine bittere Träne.)

Liebe Grüsse,
sirwen

 

[Prinzipienritter]

Hallo,
ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber als ich das gelesen habe...

Ich habe gerade mit dem zweiten Teil der "His Dark Materials" Trilogie von Pullman begonnen. Dort wird eine Hexe gefoltert und die Beschreibungen sind in meinen Augen sehr eklig (Finger brechen, entsprechende Geräusche etc.). Darf man solche Mittel verwenden, um den Bösewicht noch schlechter zu machen, damit man als Leser einen Hass auf sie entwickeln kann? Ich bin mir nicht sicher, wie das rein vom Erzieherischen ist (Hass ist schlecht bla), aber ich mag es immer, wenn ich richtig böse auf eine Figur sein kann. Und da hofft man ja auch, dass der Schurke am Schluss krepiert. Sollen solche Gefühle bei Kindern ausgelöst werden?
Da kommt mir der Schluss von Seven in den Sinn ...

...wollte ich mich doch einmal zu Wort melden. Ich weiß nicht, aber ich denke, dass eigentlich immer...

Hass ist schlecht bla

...gilt.

Wenn ein Held wirklich "gut" sein soll, dann sollte er sich nicht durch die Grausamkeit seines Gegners profilieren. Ich denke gerade an Bilbo, der Gollum am Leben gelassen hat, und noch ein paar andere. Dann braucht man keinen grausamen Gegenspieler, der foltert und mordet.

Es sollte doch so sein, dass dem Gegenspieler des Helden nicht "Schandtaten" untergeschoben werden, nur damit man ihn noch mehr hasst und man sich am Ende sogar noch freut, wenn er "stirbt".

Aber das ist alles nur meine persönliche Meinung.

Grüße,
vom Prinzipienritter

 

[Megabjörnie]

Hierbei muss ich an die Zeit zurückdenken, als ich noch Hohlbein-Bücher gelesen habe. Der Autor / Die Autoren führen zwar immer einen grausamen Gegenspieler ein, aber man kann sich auf zwei verschiedene Auflösungen einstellen: Entweder es stellt sich heraus, dass die Ursache des Konflikts außerhalb der Beteiligten liegt und man sich also in einer anderen Situation nicht bekämpfen müsste ( Märchenmonds Kinder, Spiegelzeit, Schattenjagd ), oder die Zerstörung des Bösewichts wird mit der Zerstörung der Guten bezahlt, und die Guten sind auch nicht so gut, wie sie vorgeben ( Midgard ).
Die Gewaltdarstellungen sind so dosiert, wie man es aus älteren Filmen kennt: Da wird ein Schwert in einen Körper gestochen und auch beschrieben, bis wohin die Klinge vordringt, der Getroffene bricht tot oder verletzt zusammen, aber das Bild von Blut oder anderem Körperinneren wird nicht erzeugt.
Ich war damals in so einer Phase, wo ich in einem Roman unbedingt viel Mord und Totschlag präsentiert haben wollte. Bei weitem nicht immer, aber bemerkenswert oft gelang es den Autoren, mir bei den Gewaltszenen die Katharsis zu verweigern, die Schrecklichkeit des Tötens zu verdeutlichen oder Parteien gegeneinander kämpfen zu lassen, die sich hinterher verbrüdern, womit das Töten sich im Rückblick als sinnlos herausstellte. Es wurde noch ein weiteres Mittel angewandt: Der Antagonist ist tatsächlich bitterböse, aber zahlenmäßig so weit überlegen, dass es sich nicht lohnt, ein paar seiner Handlanger umzubringen.

Ich meine, du musst nicht so schludrig und moralapostelhaft schreiben wie die Hohlbeins, aber sie haben zumindest ein positives Beispiel für Gewaltdarstellung ohne Gewaltverherrlichung geliefert.
Und dafür ist es nicht so wichtig, wie sehr du bei der Darstellung ins Detail gehst, sondern wie stark du polarisierst, d. h. ob du die Eigenschaften Gut und Böse jeweils nur einer Konfliktpartei zuordnest oder ob die Helden auch mal verhängnisvoll dunkle Seiten haben und die Bösen Gnade zeigen können. Das erhöht, denke ich, auch für Kinder den Reiz.

 

[sirwen]

Wenn ein Held wirklich "gut" sein soll, dann sollte er sich nicht durch die Grausamkeit seines Gegners profilieren.

Ja, wahrscheinlich hast du Rechtl. Aber ich werde sehr wahrscheinlich Helden einbauen, die zwar gut sind, aber auch ihre Macken, Schwächen und schlechte Seiten haben. (Die dann jedoch erkennbar als ebendiese sein sollten.)

Ich denke gerade an Bilbo, der Gollum am Leben gelassen hat, und noch ein paar andere. Dann braucht man keinen grausamen Gegenspieler, der foltert und mordet.

Gollum stirbt aber trotzdem. Und mal ehrlich, man freut sich doch, wenn Sauron endlich besiegt ist. Ich will nicht Moralapostel spielen, sondern auch negative Seiten aufzeigen oder z.B. in Frage stellen, ob der Zweck die Mittel heiligen darf. Und ich war mir nicht sicher, ob Kinder sich daran stören, wenn ihr Held zwischendurch von Rachsucht und Hass getrieben wird und sie dann merken, dass das eigentlich nicht so toll ist.
Ähm, also zusammenfassend will ich ein Buch schreiben, dass von vielschichtigen Charakteren lebt und nicht alles moralisch ok ist, aber die Kinder sollen eben merken, dass es in unserer Welt nicht immer gut läuft und dass es oft keine Lösung gibt, die alles berücksichtigt. Oder ist das zuviel Realismus?

Und dafür ist es nicht so wichtig, wie sehr du bei der Darstellung ins Detail gehst, sondern wie stark du polarisierst, d. h. ob du die Eigenschaften Gut und Böse jeweils nur einer Konfliktpartei zuordnest oder ob die Helden auch mal verhängnisvoll dunkle Seiten haben und die Bösen Gnade zeigen können. Das erhöht, denke ich, auch für Kinder den Reiz.

Das ist gerade bei der Pullman-Trilogie der Fall und deshalb höchst interessant.

Gruss,
sirwen

 

[weltenläufer]

ich würde mich da dem Prinzipienreiter anschließen.

Wenn ein Held wirklich "gut" sein soll, dann sollte er sich nicht durch die Grausamkeit seines Gegners profilieren

Gut und böse lassen sich in vielerlei Gestalt präsentieren, und ich denke nicht, dass es notwendig ist detaillierte Gewalt in Kinderbüchern darzustellen. Meiner Meinung nach, stellt sich genau dadurch ein guter Autor heraus. Gewalt, bzw. Bösartigkeit ohne blutrünstige Effekte darzustellen ist eben etwas anspruchsvoller - und in Kinderbüchern auf jeden Fall angebracht.
Dennoch ist die Schilderung der Gewalttaten nicht das eigentliche Problem- Und hierbeit lösen wir und auch leicht von der Verantwortung des Autors- das maßgebliche ist die Reflexion des gelesenen/erlebten. Es sollte für Kinder selbstverständlich sein, mit "Bezugspersonen" über die Geschichten zu sprechen, oder wenigstens über einzelne Passagen.
Reines Konsumieren kann eine Menge "Schaden" anrichten. Man sollte sich aktiv mit dem Gelesenen auseinandersetzt, das Erlebte also in den Rahmen setzen, in den es gehört. Dann kann man das alles auch entsprechend verarbeiten und verwerten.
Unter diesem Blickwinkel stelle ich mir Kinderbücher oft mit einem pädagogisch wertvollen Leitfaden für Eltern (oder auch für die Kinder selbst, je nach Altersgruppe) mit entsprechenden Anregungen rund um das Buch, deren Themen, Fragestellungen und so weiter, vor.

 

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Ich glaube, dass man Kindern sogar ziemlich viel zumuten kann. Auch Gewaltszenen und den Tod einer beliebten Figur. Es kommt viel mehr auf die Art und Weise an, wie der Autor diese Dinge beschreibt.

Einige Beispiele:
Eine der wichtigsten Leseerlebnisse für mich als Kind war der Tod von Atrejus Pferd Arthax in der Unendlichen Gesichte von Michael Ende. Ich habe diese Szene gehasst, gleichzeitig aber auch geliebt – und immer wieder und wieder gelesen. Und obwohl ich Rotz und Wasser geheult habe, hat mich gerade diese Stelle noch enger mit dem Buch und dem ebenfalls leidenden Helden verbunden. Insofern war mir der Tod dieser Figur sehr wohl zuzumuten.

Oder nehmen wir die "Brüder Löwenherz" von Astrid Lindgren. Die beiden Titelhelden müssen sogar gleich zweimal ihr Leben lassen, am Anfang und am Ende. Zudem sterben mit Hubert oder dem alten Matthias weitere Sympathieträger. Habe ich die Lektüre des Buches deswegen nicht ausgehalten? Habe ich es deswegen zur Seite gelegt? Nein, im Gegenteil, auch hier haben die Toten nur noch mehr zu einer Identifizierung mit der Lektüre beigetragen. Das Leben ist eben manchmal tragisch, grausam und traurig. Warum sollten Kinder davon verschont werden, wenn es ihnen niveauvoll näher gebracht werden kann.

Ähnlich ist es mit Gewaltszenen, die durchaus einen Zweck erfüllen, eine Person näher beleuchten und eine Geschichte vorantreiben können und insofern nicht zwangsläufig abzulehnen sind. Lord Voldemort ist bei Harry Potter nun einmal das personifizierte Böse, warum sollte er dann nicht auch so handeln. Oder nehmen wir die angesprochenen Pullmann Bücher, wo es nicht so schwarz und weiß zugeht wie bei Rowling. Die beschriebene Folterszene erfüllt einen Zweck, bindet den Leser noch mehr an die Geschichte, warum also weglassen?

Die von Sirwen erwähnten Klippenland-Chroniken sind was die Sterbehäufigkeit und die Art der Darstellung der Tode anbelangt durchaus bemerkenswert, allerdings insofern kein besonderer Aufreger, da es dem Autor hier nicht gelingt, den Leser wirklich für das Schicksal der Figuren zu interessieren – nicht einmal für das der Hauptpersonen (wenigstens mich nicht). es wird zwar grausam gestorben, aber ziemlich emotionslos... insofern denke ich nicht, dass Kinder große Probleme damit haben werden. (Man merkt schon, ich bin kein großer Fan der Bücher, obgleich ich bislang alle gekauft habe – das allerdings eher wegen der Aufmachung und Bilder. Der Inhalt ist eher – Band zwei mag die Ausnahme sein – 0815!)

Und noch ein Wort zur Gewalt. Warum muss ein Kinderbuch-Held immer politisch korrekt sein, der Moralapostel und kein bisschen anarchisch? Ich empfehle die Lektüre von James M. Barries "Peter Pan", in dem sich der Titelheld im Prinzip als unzuverlässiger, mordender, egozentrischer und selbstverliebter Irrer entpuppt, und gerade deshalb eine der faszinierendsten Persönlichkeiten in der Kinderbuchliteratur ist, die ich kenne.

Fazit: Tod und Gewalt sind in Ordnung (gerade in der von Sirwen angesprochenen Altersgruppe). Es kommt auf das wie an. Die Qualität. Bei den Hero-Ninja-Turtles oder den Power Rangern wird ständig gekämpft und geschlagen – es stirbt aber nie jemand. Und dennoch wären genau das zwei Beispiele, die ich meine (zukünftigen ) Kindern unter keinen Umständen sehen ließe.

 

[jobär]

Hi sirwen

auch wenn alles irgendwo schon mal gesagt wurde: Kein Mensch ist nur gut oder nur böse. In der Bibel z.B. gibt es manche Geschichte von guten Menschen, die böse Dinge getan haben (z.B. König David und sein Ehebruch mit Bathseba). In Kinderbibeln werden (wurden) diese Geschichten ausgeblendet, was ich schon immer recht dumm fand. Kinder leben nicht in einer heilen Welt und sie ihnen vorzugaukeln macht sie nur lebensunfähiger. Nötig ist es halt 'nur', deutlich zu zeigen, was in Ordnung ist und was nicht - und dass man immer mal Fehler begeht, sie aber auch wieder gut machen sollte und kann. Gerade diesen Aspekt finde ich wichtig. Bei Terry Pratchet (Ab die Pot) gibt es die Szene, dass ein Brief nach Jahrzehnten zugestellt wird und zwei Menschen sich dadurch finden. Es kommt vielleicht nicht so sehr darauf an, Gutes zu tun, sondern Unrecht zu erkennen und und zu versuchen, es wieder in Ordnung zu bringen - auch wenn man gar nicht selber der Täter war. Eine Geschichte kommt mir da immer in den Sinn, von zwei Heldinnen, die für ihren Herrn einen Heiltrank holen sollen. Die eine lässt sich auf ihrer Fahrt immer wieder von den Ereignissen am Wegesrand unterbrechen, um den dort gestraucheltten zu helfen. Die andere geht schnurstracks auf ihr Ziel zu - und unterliegt letztendlich. Das ist dann sehr moralisch und hat mit der Realität vielleicht wenig zu tun. Aber herauszuarbeiten, dass richtiges Handeln auch dann eine innere Befriedigung und Lebensfreude bringt, wenn es äußerlich nichts zu bewirken scheint, wäre mir auch wichtig.

Hinter diesem Hintergrund kann es dann auch Krieg, Seuchen, Tod und Verderben geben. Gerade Antworten auf die Frage, wie Menschen mit Tragödien umgehen können, sind wichtig. Sterben Menschen reihenweise (wie im Herrn der Ringe und anderen Büchern), geht einem dieses nicht so nahe, weil die Menschen anonym waren und bleiben. Geht es um Charaktere - ob nun Eowyn oder Gollum - sieht es ganz anders aus. Da stellen sich die Lesenden schnell die Frage: Wie reagieren die Helden, wie werden sie damit fertig.

So ich hoffe, es ist einigermassen verständlich, was mir so durch den Kopf ging (wurde ein paar mal durch Arbeit unterbrochen)

Lieben Gruß

Jo

 

[sirwen]

Ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde: Auch die Guten haben eine Verpflichtung, nicht dumm zu sein.
Mich hat als Kind vor allem gestört, wenn die Bösen charismatisch, interessant, äußerst talentiert und fähig sind, die Guten aber trotzdem durch puren Zufall und Glück gewinnen, obwohl sie dumm und manchmal eingebildet sind. Dazu dann ein Deus ex machina, den die Guten bereits seit Ewigkeiten hätten einsetzen können, aber die Lösung fällt ihnen natürlich erst nach einer schrecklich konstruierten Handlung ein.

Deshalb habe ich als Kind die Bösen manchmal viel besser gefunden, eben weil sie interessanter waren. (Bei Harry Potter finde ich z.B. Snape viel geiler als den guten Harry. Oder Umbridge, ich liebe diese Figur ...) Aber eigentlich sollte man die Bösen nicht mögen ...

Die beschriebene Folterszene erfüllt einen Zweck, bindet den Leser noch mehr an die Geschichte, warum also weglassen?

Weil unnötige Brutalität gezeigt wird? Oder weil:

Es sollte doch so sein, dass dem Gegenspieler des Helden nicht "Schandtaten" untergeschoben werden, nur damit man ihn noch mehr hasst und man sich am Ende sogar noch freut, wenn er "stirbt".

Ich persönlich würde die Folterszene nicht rausnehmen, aber vielleicht stören sich manche Leute ja daran?

Liebe Grüsse,
sirwen

 

[Dion]

Wenn Oma oder Opa, eine Tante oder sonst ein Familienmitglied stirbt, wird das einem Kind auch nicht erspart – und sollte auch nicht erspart bleiben. Und ein 12-jähriger hat sich 100-prozentig schon bis aufs Blut geschlagen, es sei denn, er wird jeden Tag von Mama in die Schule gebracht und von dort wieder abgeholt, und sonst nicht herausgelassen in die böse Welt, wo eh nichts als Vulgäres zu lernen ist, nicht wahr, das Kind bringt schon aus der Schule Ausdrücke mit, daß man sich fragen muß, ob die Schulpflicht wirklich sein müsse?

Tot, Sex und Gewalt gehören zum Leben, wenn man das verheimlicht – und genau das tut ein Autor, wenn er diese Dinge nicht oder nur geschönt schildert –, zeichnet man ein falsches Bild vom Leben. Was hat ein Kind davon? Nichts, außer daß er sich noch später als Erwachsener gern in Fantasiewelten flüchtet, wo eben alles anders ist als in der Realität, in der wir alle leben.* Eine andere Möglichkeit ist die Flucht in Drogen, vor allem in solche, die einem die schöne bunte Welt, die der aus der Kindheit nicht unähnlich ist, vorgaukeln.

Ich halte nichts von der Theorie, das wirkliche Leben sollte so lange wie möglich von Kindern ferngehalten werden. Denn in Wirklichkeit heißt das, daß sie in einer Traumwelt aufwachsen, aus der sie spätestens mit 18 herausgerissen werden müssen, um sich zu behaupten in einer Welt, die sie gar nicht kennen bzw. nicht kennen sollen, wenn es ganz nach jenen ginge, die diese Theorie vertreten.

Dion

* Nicht umsonst werden Fantasiebücher und -filme vor allem von Erwachsenen konsumiert, das Angebot an Filmen (Altersfreigabe bis 16 Jahre) stieg in den letzten Jahren um 30%, obwohl die Zahl der Kinder und Jugendlicher sank, für die diese Filme ja angeblich gemacht werden.

 

[Woodwose]

Zumindest bei Jugendbüchern halte ich eine zu sehr entschärfte, schaumgebremste Darstellung von Gewalt für bedenklicher als eine realistische. Gerade die Darstellung von richtigen Kriegen, wie sie grade in Fantasy-Jugendbüchern oft vorkommen, sind mir oft viel zu keimfrei. Kriege bedeuten eben nicht strategische und taktische Finten, heroische Unternehmen und Statistiken über Armeengrößen, sondern in erster Linie Leid, Schmerz und Angst.

Deswegen denke ich, dass eine Todesgefahr immer etwas abstrakt sein sollte, wenn man für eine Zielgruppe unter 10 schreibt.

Ja, das ist natürlich richtig. Je kleiner die Kinder, desto subtiler sollte man Gefahren und Schrecknisse darstellen, und für sehr kleine Kinder ist es äußerst wichtig, dass eine Geschichte gut ausgeht, sonst kann man sie damit wirklich verstören.

@ Dion:

Und ein 12-jähriger hat sich 100-prozentig schon bis aufs Blut geschlagen, es sei denn, er wird jeden Tag von Mama in die Schule gebracht und von dort wieder abgeholt

Ich dachte, solche Kinder werden erst recht in der Schule geprügelt.

 

[Woodwose]

Zumindest bei Jugendbüchern halte ich eine zu sehr entschärfte, schaumgebremste Darstellung von Gewalt für bedenklicher als eine realistische. Gerade die Darstellung von richtigen Kriegen, wie sie grade in Fantasy-Jugendbüchern oft vorkommen, sind mir oft viel zu keimfrei. Kriege bedeuten eben nicht strategische und taktische Finten, heroische Unternehmen und Statistiken über Armeengrößen, sondern in erster Linie Leid, Schmerz und Angst.

Deswegen denke ich, dass eine Todesgefahr immer etwas abstrakt sein sollte, wenn man für eine Zielgruppe unter 10 schreibt.

Ja, das ist natürlich richtig. Je kleiner die Kinder, desto subtiler sollte man Gefahren und Schrecknisse darstellen, und für sehr kleine Kinder ist es äußerst wichtig, dass eine Geschichte gut ausgeht, sonst kann man sie damit wirklich verstören.

@ Dion:

Und ein 12-jähriger hat sich 100-prozentig schon bis aufs Blut geschlagen, es sei denn, er wird jeden Tag von Mama in die Schule gebracht und von dort wieder abgeholt

Ich dachte, solche Kinder werden erst recht in der Schule geprügelt.

 

[jobär]

Ich denke, es ist gefährlich, Fantasie und Realität auseinanderzureissen. Der Mensch braucht für eine gute Entwicklung beides und eine zentrale Ursache der Ichzentriertheit heutiger Menschen liegt in dem Verlust der Fantasie, der Anderwelt. Wir können alles erklären und was wir nicht erklären können, gibt es nicht. Warum hatte z.B. Tolkien so einen Erfolg und warum schwimmen heute mehr und mehr Autoren auf der Fantasy/Mystery-Welle. Nicht auch, weil uns da eine Welt verloren gegangen ist, die wir zum Leben ebenso brauchen wie das, was wir so nett das reale Leben nennen. Man kann das wirkliche Leben von Kindern nicht fernhalten. Wer dies glaubt, wird zum Sektierer. Aber wir sollten auch die Fantasie nicht von unseren Kindern fernhalten. Mir gehen gerade die Ender-Romane von Orson Scott Card durch den Sinn, in denen viel von Leid, Irrtum, Schuld, Tod und Verderben die Rede ist, aus denen sich aber auch sehr viel über wahres Menschsein erfahren lässt.

 

[Dion]

Ja, das ist natürlich richtig. Je kleiner die Kinder, desto subtiler sollte man Gefahren und Schrecknisse darstellen, und für sehr kleine Kinder ist es äußerst wichtig, dass eine Geschichte gut ausgeht, sonst kann man sie damit wirklich verstören.

Wie gut sollte so eine Geschichte ausgehen? So gut wie bei Hänsel und Gretel? Das ist eine Geschichte für ganz kleine Kinder und was wird da erzählt? Daß es gut ist, eine alte Frau, die böse ist, lebendig zu verbrennen! Eigenhändig, in einem Akt der Selbstjustiz!

Ich dachte, solche Kinder werden erst recht in der Schule geprügelt.

Ja, schon, doch das eskaliert nie wirklich, weil die Schüler auch in der Pause unter Aufsicht stehen - richtige Prügel gibt es nur auf dem Nachhauseweg.

Ich denke, es ist gefährlich, Fantasie und Realität auseinanderzureissen. Der Mensch braucht für eine gute Entwicklung beides und eine zentrale Ursache der Ichzentriertheit heutiger Menschen liegt in dem Verlust der Fantasie, der Anderwelt.

Das sehe ich anders. Kein Mensch braucht Fantasiewelten, es sei denn, er findet die Realität so bedrückend, daß er sich zumindest ab und zu in diese andere Welt flüchten muß. Manche schaffen das nicht von sich aus und brauchen dazu Drogen.

Wenn es die Ich-Zentriertheit heutiger Menschen wirklich gibt, was ich nicht glaube, zumindest nicht in dieser generellen Aussage, warum sollte die Ursache dafür im Verlust der Fantasie liegen? Ich denken, daß umgekehrt ein Schuh draus wird: Gerade diejenigen, die sich Fantasiewelten zusammenträumen, sind sich selbst genug - sie brauchen niemanden sonst.

Warum hatte z.B. Tolkien so einen Erfolg und warum schwimmen heute mehr und mehr Autoren auf der Fantasy/Mystery-Welle. Nicht auch, weil uns da eine Welt verloren gegangen ist, die wir zum Leben ebenso brauchen wie das, was wir so nett das reale Leben nennen.

Tolkien war ein tief gläubiger Katholik und als solcher glaubte er an das personifizierte Böse. Sein Herr der Ringe ist ein Spiegelbild dieses Glaubens, denn es ist nichts als ein Kampf von Gut gegen Böse, wobei das Böse einfach böse ist – ohne Erklärung. Das gefällt Menschen, denn das entbindet sie, darüber nachzudenken, ob sie selbst auch ein bißchen bösen seien. Die Antwort der katholische Kirche – und auch die Moral des Herrn der Ringe – ist denkbar einfach: Der Mensch ist gut, aber ständig der Versuchungen des Bösen ausgesetzt. Wenn er dieser Versuchung erliegt, wird er zwar schuldig, aber seine Schuld ist entschuldbar – er wurde zum Bösen verführt, seit Adam und Eva ist das so.

Das entspricht genau dem Mechanismus, den die Eltern an den Tag legen, wenn ihr Kind auf die schiefe Bahn geraten ist: Er hat falsche Freunde gehabt und ist schwach geworden. Mit anderen Worten, sie, die Eltern, haben keine oder nur eine geringe Schuld an dem ganzen Desaster. So flüchten sie sich aus der Verantwortung und in eine Traumwelt hinein, die in Laufe der Zeit zum festen Bestandteil ihres Lebens wird. Und diese Traumwelt ist nichts anderes als Lüge.

Kein Zweifel, solche Lügen und solcher Glauben erleichtern das Leben - sie sind tröstlich. Und je schwerer die Zeiten, desto mehr Trost braucht der Mensch. Das, und die Sehnsucht nach der (falschen) heilen Welt unserer Kindheit, sind die wahren Ursachen des Runs auf Fantasy und Märchen.

Wenn wir aufhören würden, unseren Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, würden sie auf die Welt, in der wir alle Leben, viel besser vorbereitet sein.

Dion

 

[Woodwose]

Wie gut sollte so eine Geschichte ausgehen? So gut wie bei Hänsel und Gretel?

Damit meinte ich "gut" aus der Sicht des Protagonisten, mit dem sich das Kind identifiziert. Ich bin ja auch dagegen, Kindern eine heile Welt vorzugaukeln. Aber bis zu einem gewissen Alter sind Kinder einfach noch nicht in der Lage, in Grautönen zu denken. Für sie ist alles entweder ganz gut oder ganz böse, und alles und jeder, der böse Charakterzüge auch nur in Spuren besitzt, ist böse. Kleine Kinder haben noch die Vorstellung, die Welt wäre grundsätzlich harmonisch und perfekt, und Dinge wie Bosheit, Schmerz und Leid wären nur kurzzeitige Anomalien, die sich mehr oder weniger leicht beheben lassen, um den Normalzustand der perfekten Welt wiederherzustellen. Mit wirklich tragischen Geschichten ohne Happyend kommen Kinder eines gewissen Alters nicht klar, weil das ihr ganzes Weltbild erschüttert.

 

[Dion]

Kleine Kinder haben noch die Vorstellung, die Welt wäre grundsätzlich harmonisch und perfekt, und Dinge wie Bosheit, Schmerz und Leid wären nur kurzzeitige Anomalien, die sich mehr oder weniger leicht beheben lassen, um den Normalzustand der perfekten Welt wiederherzustellen. Mit wirklich tragischen Geschichten ohne Happyend kommen Kinder eines gewissen Alters nicht klar, weil das ihr ganzes Weltbild erschüttert.

Das halte ich für ein Gerücht. Auch kleine Kinder haben ein Gedächtnis, das mehr als ein paar Stunden zurückreicht. Wenn sie mit einem anderen Kind schlechte Erfahrungen gemacht haben – und sei das nur einmal -, sagen sie beim nächsten Mal: „Mir dem spiele ich nicht!“ Dieser Zustand kann Tage und Wochen andauern, hier zu sagen, sie empfinden Bosheit, Schmerz und Leid nur als kurzzeitige Anomalien, ist nur Wunschdenken Erwachsener.

Und selbst wenn dem so wäre, muß man sich fragen, warum Kinder diese Vorstellung von der heilen Welt entwickeln? Doch nur deswegen, weil wir sie von der realen (unheilen) Welt abschirmen!

Neugeborene haben noch keinen blassen Schimmer, wie es auf der Welt zugeht, alles was Kinder in Laufe der Zeit über diese Welt wissen, wissen sie durch uns, d.h. über das, was wir ihnen darüber sagen und was sie durch eigenen Augen sehen bzw. durch andere Sinne erfahren. Wenn wir versuchen, sie durch Abschirmung nur Schönes und Gutes erfahren zu lassen, dann müssen sie denken: Diese Welt ist schön, diese Welt ist gut!

Das ist Lüge und ein darauf aufgebautes Weltbild muß irgendwann abstürzen – bei einem früher, bei anderem später. Über die sich daraus ergebenden Konsequenzen haben wir, habe ich schon gesprochen.

 

[Cerberus81]

Es wundert mich, dass sich hier bislang niemand über den Struwwelpeter ausgelassen hat.
Dieses Buch ist definitiv für Kinder gedacht und schildert auf grausamste Art und Weise die Bestrafungen für Kinder, die nicht hören wollen.
Gut, das verbrennende Mädchen könnte man noch als ziemlich drastische Warnung abtun: Spielst du mit Feuer, kann das schiefgehen.
Richtig heftig wird es allerdings, wenn einem Jungen der Daumen abgeschnitten wird, nur, weil er daran nuckelt.

Der Struwwelpeter wird ständig neu aufgelegt und ist überall zu bekommen, was für mich bedeutet, dass er nach wie vor eine breite Käuferschicht haben muss.

Wie kann ein solches Buch bis heute so große Popularität besitzen?

Ich weiß, dass ich die Geschichten als Kind sehr schlimm fand, und sie mich verstört haben. Trotzdem fand ich sie auch faszinierend. Ich denke, dass Kinder mit weitaus mehr Grausamkeiten auskommen können, als man oft denkt.
Trotzdem halte ich den Struwwelpeter für ein Buch, das ich meinen Kindern nicht zeigen würde, und wenn, dann nur, mit der gleichzeitigen Erklärung, dass ihnen niemand den Daumen abschneiden wird, wenn sie daran nuckeln.

 

[Woodwose]

Das halte ich für ein Gerücht.

Ich nicht. Ich meinte allerdings auch wesentlich schlimmere Dinge als streitende Sandkastengefährten. Kinder, die noch ein magisches Weltbild haben, glauben ganz im Ernst, dass sich der Tod genauso leicht mit einem Fieberzäpfchen oder einem Hustensaft heilen lässt wie eine Grippe. Und wenn sie eines Tages herausfinden, dass dem nicht so ist, sind sie davon normalerweise ziemlich verstört und sollten diese Tatsache nicht ohne Unterstürzung eines einfühlsamen Erwachsenen verdauen müssen. Das wird dir jeder Kinderpsychologe bestätigen, der mit Trauerarbeit zu tun hat.
Natürlich ist es völlig richtig, dass alle Kinder diese Erfahrung machen müssen, das zu verhindern, hinauszuzögern oder zu verharmlosen tut Kindern sicher nicht gut. Ich sage ledigleich, dass man bei Kindergartenkindern mit soetwas noch vorsichtig sein sollte, und kein Kind sollte diese Erfahrung allein machen müssen.

Trotzdem fand ich sie auch faszinierend

Ja, kommt mir bekannt vor. Ich denke, die meisten Kinder sind auf gewisse Weise von unheimlichen und grausamen Dingen fasziniert. Vielleicht steckt dahinter eine durchaus sinnvolle Neugier, die einen lernen lässt, mit solchen unvermeidbaren Dingen zurechtzukommen.

 

[Dion]

Ich meinte allerdings auch wesentlich schlimmere Dinge als streitende Sandkastengefährten.

Du hast von Bosheit, Schmerz und Leid gesprochen – ich habe dir dazu ein Beispiel gebracht.

Kinder, die noch ein magisches Weltbild haben, glauben ganz im Ernst, dass sich der Tod genauso leicht mit einem Fieberzäpfchen oder einem Hustensaft heilen lässt wie eine Grippe. Und wenn sie eines Tages herausfinden, dass dem nicht so ist, sind sie davon normalerweise ziemlich verstört und sollten diese Tatsache nicht ohne Unterstürzung eines einfühlsamen Erwachsenen verdauen müssen.

Ja, aber dem ist nur deswegen so, weil wir Erwachsene den Tod tabuisiert und aus unserer Mitte verdrängt haben. Der Tod gehört zum Leben und früher haben ihn auch ganz kleine Kinder hautnah erlebt, jetzt sehen sie ihn nur im Fernsehen oder, wenn ein Verwandter stirbt, sehen sie den Toten, wenn überhaupt, schon fertig aufgebahrt im Sarg liegen - kein Wunder, daß sie denken, er schlafe nur. Aber auch da scheuen viele Leute davor zurück, das Kind mitzunehmen, aus Sorge, er könnte das nicht verstehen, ja mehr noch, sie erzählen dem Kind lieber Lügen, als ihm zu sagen, der Onkel oder sonstwer ist tot und komme nie mehr zurück. Das ist nichts als falsch verstandene Rücksicht.

Natürlich ist es völlig richtig, dass alle Kinder diese Erfahrung machen müssen, das zu verhindern, hinauszuzögern oder zu verharmlosen tut Kindern sicher nicht gut. Ich sage ledigleich, dass man bei Kindergartenkindern mit soetwas noch vorsichtig sein sollte, und kein Kind sollte diese Erfahrung allein machen müssen.

Okay, jetzt bist du bei Kindergartenkindern angekommen, die noch nicht allein lesen können. Bei dieser Diskussion geht es aber um ältere Kinder und Jugendliche (12 bis 16) und um die Frage, was ihnen an Gewaltdarstellungen zumutbar ist – ich finde, wir sollten zu ihr zurückkehren.

Wie kann ein solches Buch bis heute so große Popularität besitzen?

Wenn diese panische Angst vor Gewaltdarstellungen in den Medien noch weiter in diesem Tempo gesteigert wird – ich meine hier die letzten 20 Jahre -, dann wird der Tag kommen, an dem Struwwelpeter nur noch ein Buch für Erwachsene sein wird.

Dion