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Mathematiker zählen Wörter

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13.03.2002
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Mathematiker zählen Wörter

T.T. wollte wieder einmal allen zeigen, wie gut er die Mathematik verstanden hatte. Vor dem nun folgenden Gespräch waren noch alle der Meinung, daß Mathematik etwas absolutes und keineswegs etwas relatives ist, wie manche Stümper immer wieder behaupten.

,,Es ist doch gut, daß es eine Unterscheidung zwischen abzählbarer und nicht abzählbarer Unendlichkeit gibt.`` gab T.T. von sich.

Da war er, der Fehdehandschuh. Wer würde ihn aufgreifen? Es dauerte ein paar Sekunden, bevor sich jemand die Mühe machte und sich nach ihm bückte. G.L. hob ihn auf, betrachtete ihn ungläubig und wollte ihn, ob der Trivialität, die er ausstrahlte, wieder in den Sand des Vergessens fallen lassen, als er etwas interessantes an ihm entdeckte.

,,Hm, ist es nicht so, daß die natürlichen Zahlen abzählbar unendlich und die reellen Zahlen nicht abzählbar unendlich sind?`` fragte er, vor sich hin sinnierend.

,,Jaja.`` T.G. wußte nicht, worauf G.L. hinaus wollte.

,,Ich habe mich schon immer gefragt, wie es sich mit der Sprache verhält, ob es nämlich abzählbar oder nicht abzählbar unedlich viele Wörter gibt.``

Aha, das war es also.

,,Wie meinst Du das? Natürlich gibt es nur eine gewisse Anzahl, also sogar endlich viele.``

,,Nein, nein, ich meine natürlich theoretisch.``

G.L. hatte also vor, nicht locker zu lassen.

,,Du meinst also, wenn eine beliebig lange Folge von beliebigen Buchstaben ein Wort bilden soll, unabhängig von einem Sinn?`` versuchte T.G. sich Klarheit zu verschaffen.

,,Genau.``

Es entstand eine kreative Pause.

,,Ich würde sagen, das ist Ansichtssache.`` Das war T.G.

,,Was??? Mathematik eine Ansichtssache? Ich höre wohl nicht richtig!?!`` T.T. war empört. Jetzt ging es um die Ehre der Mathematik. Die wäre doch wohl noch zu verteidigen.

,,Also, ich würde dann sagen, daß es auf jeden Fall eine abzählbar unendliche Menge ist, diese Wörter.`` lenkte T.G. ein.

,,Ich bin da nicht so sicher.`` Man merkte, wie es G.L. spaß machte, Zweifel zu säen.

,,Nein, wir müssen da anders herangehen. Man kann sich doch eine bijektive Abbildung zwischen allen möglichen Wörtern und den reellen Zahlen vorstellen, womit klar ist, daß die Menge aller unserer Wörter eine nicht abzählbare unendliche Menge ist.`` T.T. ging am theoretischsten vor.

,,Aber wer sagt uns, daß diese Abbildung tatsächlich bijektiv ist?`` konterte T.G.

,,Naja, ganz einfach: wenn man zwei beliebige Wörter nimmt, paßt 'dazwischen' noch eins hinein bzw. sogar 26, da man einfach noch einen Buchstaben dranhängt.`` verteidigte T.T. seine Vorstellung.

,,Das würde dann aber bedeuten, daß man dies unendlich oft machen könnte.'' Man konnte das verschmitzte Lachen in G.L.s Gesicht aufblitzen sehen.

,,Dann muß man eben neue Buchstaben erfinden und sie nicht auf unsere 26 beschränken.`` T.T. wollte an seiner Vorstellung festhalten, koste es, was es wolle; es klang einfach am logischsten, für ihn.

,,Wenn allerdings die Anzahl unserer 'neuen' Buchstaben sowie die Anzahl der Buchstaben in einem Wort endlich ist, so bliebe die Gesamtzahl aller Worte immer noch abzählbar, oder nicht?`` T.G. konnte sich ein gewisses Feixen nicht verkneifen. Die Diskussion hatte den haarspalterischen Punkt längst überschritten.

,,Ja, aber warum nicht unendlich viele Buchstaben?``

,,Ja, dann müßten wir die ganze Zeit neue Buchstaben erfinden und wüßten noch nicht einmal, wie man diese ausspricht, ganz zu schweigen davon, daß es nur einen gewissen Frequenzbereich gibt, in dem man Laute von sich geben kann.``

,,Aber unsere Aussprache von Lauten ist doch ein analoger und kein digitaler Vorgang, also vergleichbar mit den reellen Zahlen, nämlich unendlich viele in einem noch so kleinen Bereich.``

,,Naja, die Laute und Worte sollen schon noch unterscheidbar sein.`` G.L. gab dieser Argumentation erst einmal den Todesstoß.

,,Na gut, dann unendlich lange Worte.`` T.T. hielt an seiner Hypothese eisern fest; sehr standfest, das mußte man zugeben.

,,Wenn ich ein Wort ausspreche, will ich aber auch irgendwann ans Ende kommen.``

,,Na, das ist Ansichtssache.``

,,Ha! Wer war denn am Anfang gegen Ansichtssachen in der Mathematik.`` War das ein gewisser Triumph in der Stimme von T.G. Doch er hatte sich zu früh gefreut. Denn er hatte die Rechnung ohne den Vermittlungsausschuß in Gestalt von G.L. gemacht.

,,Ich hab's! Ich meine, die Lösung für das Problem.``

,,Laß hören!`` Das waren T.T. und T.G. gleichzeitig.

,,Steht nicht in der Bibel am Anfang des Johannesevangeliums, daß Christus das Wort ist.``

,,Ja.`` Das war noch kein verstehendes Ja.

,,Und an anderer Stelle heißt es, daß Gott ohne Anfang und ohne Ende ist. Das ist doch die Lösung.`` G.L. freute sich einfach über die Lösung, denn er konnte sich jetzt wieder wichtigeren Dingen zuwenden. Doch zurück blieben die immer noch mit den Köpfen wiegenden und Zweifel im Gesicht habenden T.T. und T.G.

,,Wörter ohne Ende, das laß' ich mir noch zur Not gefallen, aber Wörter ohne Anfang, ich weiß nicht...``

,,Vor allem stellt sich die neue Frage, nämlich ob Gott abzählbar oder nicht abzählbar unendlich viele Geistkinder hat...``

,,Ja, und wenn er uns ruft, wie lange wird er dann wohl brauchen, um unsere Namen - immerhin Wörter - auszusprechen?``

,,Wahrscheinlich braucht man eine nicht abzählbar unendlich lange Zeit, um dieses Rätsel zu lösen.``

,,Eine abzählbar unendlich lange Zeit ist auch schon lang genug.``

 

Hallo, liebe Leser!
Da die Geschichte vor ein paar Tagen wegen "Plagiatsverdachts" gelöscht wurde (der Plagiatverdacht wurde inzwischen zurückgenommen, das Löschen war leider unumkehrbar), habe ich sie neu eingestellt.
Ich wollte die Geschichte denjenigen nicht vorenthalten, die während der letzten Tage nicht die Gelegenheit hatten, bei kurzgeschichten.de zu stöbern.

Toni

 

Der letzte Satz ist ein Paradoxon. Allgemein ist das Ding nicht zuende gedacht. Ich erinnere an Turing-Maschine und das endlose Buch. 26 Buchstaben reichen locker aus. 1 und 0 übrigens auch. Wir stellen uns eine unendliche zufällige Aneinanderreihung von Buchstaben vor. Darin sind logischerweise alle Meisterwerke der Vergangenheit, aber auch der Zukunft vertreten, jedes Buch, das jemals geschrieben wurde/würde. Wenn dein PC fit genug ist, lässt Du ihn das ausdrucken (was unendlich lange dauert und unendlich viel Tinte verbraucht, hehehe), und Du bist der größte Schriftsteller des Universums!

Achja, lustig war es leider nicht.

 

Danke, Alpha, daß Du Deine Gedanken dazu geschrieben hast und nicht nur "war super" oder "war blöd".

Ich habe darüber nachgedacht und mir gesagt, daß ich in (erst) einer Woche auf die Kritiken antworten werde, um in dieser einen Woche anderen die Gelegenheit zu geben, die Geschichte unbeeinflußt davon zu lesen, was ich als Schreiber darüber denke und was dieses und jenes bedeuten soll usw.

Generell habe ich schon Schwierigkeiten, als Autor überhaupt etwas zu meinen Geschichten zu sagen, weil diese ja für sich selbst sprechen sollen, habe mir aber gedacht, daß dies wohl unhöflich wäre. Außerdem habe ich von dem Dialog wohl den größten Nutzen.

 

Inwieweit das eine humorvolle Kurzgeschichte ist, sei mal dahingestellt.

Aber den Gedankenansatz finde ich schon interessant: Es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Buchstaben und pro Sprache auch nur eine begrenzte Anzahl von Wörtern (Ableitungen eines Wortes, die sich aufgrund der Grammatik ergeben, zähle ich nicht als Extra-Wort).
Und da sinnvolle Sätze nicht „unendlich“ lang sein könne, muss folglich auch die Zahl der Sätze endlich sein. Da auf eine Seite nur eine begrenzte Zahl von Sätzen (bzw. von Wörtern bzw. von Buchstaben) passt, muss es logischerweise auch eine begrenzte Zahl von Möglichkeiten geben, wie eine Seite aussehen kann, besonders da nur sinnvolle Sätze gelten dürfen. Wie gesagt, die Anzahl ist BEGRENZT. Dass immer wieder was Neues (nicht nur auf KG) geschrieben wird, liegt m.E.daran, dass die Anzahl der Möglichkeiten dermaßen hoch ist (Billionen oder Billiarden??), dass es wohl auch in Zukunft noch Literatur geben wird.

Ähnlich ist es doch auch in der Musik: Auch da gibt es immer wieder was Neues, obwohl die Zahl der Noten begrenzt ist und auch nur „sinnvolle“ Kombinationen als wohlklingend empfunden werden. Ebenso beim Schach: Auch dort gibt es pro Zug nur eine begrenzte Zahl von erlaubten Zügen und eine noch kleinere Zahl von sinnvollen Zügen. Trotzdem sind noch von keinem Schachspieler oder Computer alle Kombinationen durchgespielt worden.

So, das sollte nun aber genug Mathematisch-Philosophisches sein.

 

da meine alte kritik ja mit gelöscht wurde, wollte ich nur hier nochmals sagen, dass ich diese KG sehr wohl lustig finde! ich kann mich über solche sinnlosen diskussionen nur zerkugeln und steh dazu. :p

@alpha: ich versteh nicht, worin im letzten satz das paradoxon liegt, würde mich über eine erklärung freuen. und dass dir einige gedanken in der story fehlen, mag wohl sein, aber ich finde sie komplett, weil der dia (tri...ploy??)log -so habs ich zumindest mitgekriegt- wirklich in der form stattgefunden hat. also ich bleib bei meiner positiven kritik ;)

@rabi: ich denke, du hast etwas nicht ganz mitbekommen (was auch gut verständlich ist :) ) es ging darum, ob es eine abzählbar unendliche anzahl worte gibt oder eine nicht abzählbare. In keinem der beiden Fälle, ist die möglichkeit der Literatur BEGRENZT, wie du schreibst, sie ist so oder so UNENDLICH GROß.

und wie ich schon in meiner ersten kritik angeführt habe, ist es eine abzählbare menge.....nu aber schluss. :D

liebe grüße,
franzl

 

ZITAT
In keinem der beiden Fälle, ist die möglichkeit der Literatur BEGRENZT, wie du schreibst, sie ist so oder so UNENDLICH GROß.

EINSPRUCH !!! Selbst ein blinder Affe, der auf einer Tastatur rumklimpert, kann auf einer Seite mit 80 Buchstaben pro Zeile und 24 Zeilen pro Seite nur 26 hoch 1920 (80 mal 24) unterschiedliche Möglichkeiten produzieren. Bei einem 1000 Seiten dicken Wälzer gibt es also "nur" 26 hoch 1920000 Möglichkeiten. Mehr ist nicht drin Und das ist weniger als unendlich.

 

ja, in ein buch passt natürlich nur eine begrenzte anzahl, aber darum ging es in dem text nicht. das wollte ich dir damit sagen ;) es ging um die abzählbar unendlich oder nicht abzählbar unendliche menge aller möglichen wörter, nicht darum, ob es eine endliche oder eine unendliche Menge ist.

ich sage nicht, dass das, wovon du sprichst, falsch ist, sondern ganz einfach, dass es darum nicht ging.
nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken. ich hoffe, du verstehst, was ich sagen wollte...... ;)

grüße,
franzl

[Beitrag editiert von: franzl am 25.03.2002 um 15:46]

 

Tschuldigung,

ich muss mich hier mal leider als ein wenig ungebildet outen... :drool:

franzl: wäre nett, wenn du mir mal erklären könntest, was der Unterschied zwischen

"endlich" oder "unendlich"

und

"abzählbar unendlich" oder "nicht abzählbar unendlich"

ist, das würde ungemein zum Verständnis der Geschichte meinerseits beitragen. ;)

Gruß, Drumsmasher

[Beitrag editiert von: Drumsmasher am 25.03.2002 um 22:56]

 

,,Eine abzählbar unendlich lange Zeit ist auch schon lang genug.``

Unendlich und abzählbar sind 2 sich diametral widersprechende Adjetive. Deshalb stellt der letzte Satz ein Paradoxon dar.

Die Anzahl möglicher Sätze ist unendlich groß. Die von Euch eingefügten Begrenzungen (Anzahl der Worte/Seiten etc.) sind artifiziell, rein semantisch. Außerdem verändert sich Sprache, neue Worte entstehen, Faktor Zeit erhöht die ohnehin unendliche Zahl auf unendlich plus x, was allerdings immer noch nur unendlich ist.

 

hm...tja.....also zuerst mal @alpha:

sicherlich widersprechen sich diese beiden ausdrücke, aber da der begriff 'abzählbar unendlich' in der mathematik häufig verwendet wird, und dort keinesfalls ein paradoxon darstellt, sonderen einen mathematischen ausdruck, ist es auch hier keines, es geht hier schließlich direkt um mathematik.

und ab hier wirds auch für Drumsmasher interessant ;) :

es geht nämlich darum, ob die unendlichkeiten eine gewisse anzahl haben oder nicht, sprich darum, ob mal sagen kann, halt! "da sind 2 unendlichkeiten." es sind zwar unendlichkeiten, aber man kann ihre menge zählen! eine unendlichkeit, zwei unendlichkeiten, drei unendlichkeiten, usw. die sind abzählbar. (echte mathematiker werden mir jetzt widersprechen, aber zum verständnis der sache, reicht dieser vergleich allemal, ich weiß, dass er nicht ganz in ordnung ist, verzeiht mir)

der unterschied zwischen endlich und unendlich dürfte wohl jedem klar sein (wenn nicht bitte melden :D )

als beispiel für abzählbar unendlich führe ich hier das einfachste an: die natürlichen zahlen: 1,2,3,4,5,6.....bis unendlich und weiter. es ist abzählbar unendlich.

nicht abzählbar unendlich sind z.B die reelen zahlen: schon alleine der bereich zwischen den zahlen 1 und 2 lässt sich mit unendlich vielen auffüllen (1,00000001, 1,00000002 1,40948308030239085 sind nur drei beispiele von zahlen dazwischen) und auch der bereich zwischen beliebigen zwei neuen zahlen zwischen 1 und 2 wird erneut durch eine unendliche menge an zahlen ausgefüllt (sprich auch zwischen 1,000000001 und 1,00000002 gibts unendlich viele zahlen).

und es gibt nicht nur zwischen 1 und 2 unendlich viele unendlichkeiten, sondern auch zwischen 39495948939 und 39495948940....wie man sieht werdens langsam wirklich viele unendlichkeiten. :D das nennt man 'nicht abzählbar unendlich'

ich hoffe, mich ein wenig verständlich gemacht zu haben.....*hirnonanie ist was geiles* :D :D :D

liebe grüße,
franzl

[Beitrag editiert von: franzl am 26.03.2002 um 17:08]

 

Danke franzl,

ich hoffe ich habe es jetzt RICHTIG verstanden. :rolleyes:

So wie ich es aufgefasst habe Kristin, kannst du die natürlichen Zahlen alle abzählen. Das heißt nach 1 kommt die 2 danach die 3, dann 4 usw.
Daher sind sie abzählbar unendlich.

Wenn man jetzt aber reele Zahlen nimmt kommt nach der 1 nicht zwingend die 2.
Es kann auch die 1,1 1,01 oder 1, 001 sein. Man kann es beliebig oft aufsplitten. Somit ist diese Unendlichkeit nicht abzählbar. :)

So, jetzt hab ich aber genug Verwirrung gestiftet.

Franzl: Wenn ich es jetzt noch immer nicht gerallt habe, dann will ich es auch gar nicht wissen. :p ;)

Gruß, Drumsmasher

[Beitrag editiert von: Drumsmasher am 26.03.2002 um 23:30]

 

ja, du hast es! gratulation :D

und kristin, der unterschied ist, dass die natürlichen zahlen nur eine unendlichkeit besitzen, die reelen unendlich viele unedlichkeiten.

zwischen 1 und 2 gibts bei den natürlichen zahlen nichts, bei den reelen zahlen unendlich vieles. um auf deinen zweifel zu kommen, anders ausgedrückt: zwischen zwei beliebigen natürlichen zahlen befindet sich eine neue menge, die unendlich groß ist.

du hast recht, das prinzip ist genau das gleiche, aber eben unendlich mal öfter anwendbar, es gibt unendlich viele reihen der form von natürlichen zahlen. genau das macht den unterschied zwischen abzählbar und nicht abzählbar.....is nich leicht zu erklären, aber ich hoffe, du weißt, was ich meine.

liebe grüße,
franzl

 

ein versuch noch: dass natürliche zahlen abzählbar unendlich sind, hast du ja offensichtlich verstanden.

es gibt unendlich viele davon und unendlich viele 'zwischenräume'. und in die abzählbar unendlich vielen zwischenräume passt in jeden einzlenen davon unendlich viele andere zahlen, reele. das bedeutet unendlich mal unendlich viele unendlichkeiten, sprich, nicht abzählbar.

ein vergleich. eine strasse hat unendlich viele häuser. diese sind abzählbar. in jedes der häuser passen unendlich viele schachteln, die widerum unendlich vielen dingen platz bieten. die gesamte menge ist nicht abzählbar unendlich.

das war der letzte versuch ;)

gute nacht,
franzl

 

Franzl, das glaub ich nicht... du hast es fabelhaft erklärt, so gut, dass selbst ich (und das mag was heißen) es beim ersten Mal kapiert hab...

Wenn ich irgendwann mal ne Frage in mathematiktechnischen Sachen habe, werd ich dich anmailen :D

Gruß,Pan

 

rofl.....jetzt bin ich wieder der idiot hier. wenn ich meine erklärungen lese, kenn ich mich selbst nicht mehr aus :D

nein, im ernst....bin gerne zu diensten, auch was andere naturwissenschaften als mathematik angeht. baddax kann auch schon ein lied davon singen ;)

liebe grüße,
franzl

 

Franzl, zur Info: das war (ausnahmsweise) wirklich ernst gemeint ;)

Gruß,Pan

 

Vielen Dank für Eure Diskussion. Wenn das allein die Wirkung meiner "Geschichte" ist, schon dann hat es sich meiner Meinung nach gelohnt, das tatsächlich in ähnlicher Weise stattgefundene "Gespräch" etwas bearbeitet wiedergegeben zu haben.

Ich kann verstehen, daß nicht jeder das lustig findet, entweder weil einen solche Themen wenig interessieren und man vielleicht auch die eine oder andere Pointe nicht vollständig erfaßt oder man über solch trockene Themen nicht lachen kann.

Mit der Verbreitung der Geschichte wollte ich "nur" Spaß und Freude hervorrufen und dazu anregen, solch sinnlose Diskussionen öfter selbst zu führen, auch weil man gerade dann erst manche Dinge richtig versteht.

Ich selbst freue mich über solche Geschichten, die diesen "Geist ausstrahlen", die ich lesen darf.

 

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