Konflikt oder nicht?

[Katla]

Konflikt oder nicht?

Unter Asterix Ratekrimi bzw. nachfolgend per PN kam eine sehr interessante Diskussion auf, die ich mit seiner Zustimmung mal an euch weitergeben möchte:
Was genau ist eigentlich ein literarischer Konflikt vs. ein Prot, der sich nur in einer dummen Lage befindet?

Z.B.: Ist ein Mord (aus Sicht des Täters oder Opfers), eine Ermittlung, Entfuehrung ... etc pp bereits in sich ein Konflikt im literarischen Sinne, wenn es nur eine reine Handlungsablauf-Beschreibung ist? Oder muss die Erzählung - KG, Novelle - noch etwas zulegen, damit die Szene, der Plot, einen echten Konflikt aufweist?

Ich denke, und das hab ich erst nach einem Jahr gruebeln ueber einige Eintagsfliegen-Horrortexte hier gelernt, dass die genannten Beispiele eben keine Konflikte im literarischen Sinne sind, sondern eine (unangenehme) Situation, in der sich der Prot befindet. Literarisch gesehen erstmal neutral.

Vergleich: Viele reale (Serien)Mörder sehen den Mord nicht als ein Problem, sondern meinen durch ihre Störung, dass er diese löst. Eine KG, die einen Mörder nimmt, der einfach nur mordet, als simple Handlungsbeschreibung, hat keinen Konflikt, wenn nicht etwas in dem Prot ausgelöst wird, was ihn in einen inneren oder äusseren Konflikt stuerzt.

Oder: Es gibt viele kleine Texte, in denen jemand im Keller gefangengehalten und umgebracht wird. Das wird einfach so runtererzählt. Ich denke: Sterben ist an sich kein literarischer Konflikt mit einer Funktion in einer Erzählung. Es ist eine verdammt blöde Situation. Es wird erst zu einem Konflikt, wenn wir etwas aus der Psychologie/Innenleben des Mörders oder des Opfers erfahren, das vllt Schuld, verquere Lust mit einem verdrängten Hintergrund oder Vergleichbares dazubekommen.

Und ein Ermittler hat keinen Konflikt nur weil er ebendiese zu leiten hat, sondern einen etwas schwierigen Job zu machen.

Am auffälligsten gelöst wurde das in Se7en: Der Film ist deshalb so grandios, weil der Mörder erstmal meint, kein Problem zu haben. Er funktioniert in seinem Schema wunderbar, konfliktfrei. Die beiden Ermittler dagegen bestehen aus nichts anderem als Konflikten. Der eine hat anger management Probleme und Minderwertigkeitskomplexe, was seine Bildung betrifft. Der andere ist soweit desillusioniert, dass er eh bereits kaputt ist. Der Film läuft - auf 'literarischer' Ebene - beinahe ausschliesslich ueber die jeweiligen inneren Konflikte der Ermittler, und die äusseren, die durch ihr Aufeinandertreffen, die Zusammenarbeit hochkochen. Dass Morde passieren, ist nur der Hintergrund, vor dem sich diese Konflikte spannend erzählen lassen - aber sie erhöhen nur den Druck und sind viel weniger ein erzählerischer Konflikt.

Wie löst oder wie lest ihr das?

 

[Quinn]

Z.B.: Ist ein Mord (aus Sicht des Täters oder Opfers), eine Ermittlung, Entfuehrung ... etc pp bereits in sich ein Konflikt im literarischen Sinne, wenn es nur eine reine Handlungsablauf-Beschreibung ist? Oder muss die Erzählung - KG, Novelle - noch etwas zulegen, damit die Szene, der Plot, einen echten Konflikt aufweist?

Ein Konflikt in einem literarischen Sinn ist nichts Esoterisches, sondern es dreht sich einzig um das Überwinden von Widerständen.
Wenn jemand alles in einer Geschichte problemlos erreicht, gibt es keinen Konflikt. Auch wenn er jemanden ohne Schwierigkeiten töten kann, gibt es keinen Konflikt.
Die Bibel fängt erst an, wenn Gott sagt: Esst nicht von dem Baum!
Und dann kommt die Schlange und sagt: Mmmh, lecker Apfel.
Vorher gab es keinen Konflikt. Gott hatte keinen Widerstand zu überwinden.
Jetzt möchte Eva von dem Apfel essen, obwohl sie nicht darf. Das ist ein Konflikt.
Und die Schlange möchte, dass die beiden von dem Apfel essen und die weigern sich anfangs. Das ist auch ein Konflikt.

Eine KG, die einen Mörder nimmt, der einfach nur mordet, als simple Handlungsbeschreibung, hat keinen Konflikt, wenn nicht etwas in dem Prot ausgelöst wird, was ihn in einen inneren oder äusseren Konflikt stuerzt.

Genau. Das Beispiel "Mord" ist da unerheblich. Nehmen wir Romeo und Julia. Sie lieben sich. Aber: Sie dürfen nicht, die Familien verbieten es. Es gilt einen Widerstand zu überwinden und das ist immer der Konflikt.
Eine andere Möglichkeit wäre es gewesen, dass die Familien möchten, dass sie einander lieben, Romeo aber Julia nicht leiden kann. Dann hätten die Familien und Julia Widerstände zu überwinden und einen Konflikt. (Und Romeo natürlich auch, nämlich: Wie kommt er aus der Nummer raus gegen diese Widerstände).
Aber aus: Romeo und Julia lieben sich und alle finden das klasse, kann man eben nichts machen. Das ist keine Geschichte, weil der Konflikt fehlt.

Wie wichtig die Handlung erscheint, spielt da keinen Rolle. Man kann auch aus "Der Dude möchte seinen Teppich zurück" eine starke Geschichte machen, wenn man ihm starke Widerstände in den Weg legt. Genau so wie man "Tom Cruise muss die Welt retten" furchtbar langweilig erzählen kann, weil die Widerstände zu schwach sind. (Mission Impossible II ... furchtbarer Film).

Am auffälligsten gelöst wurde das in Se7en: Der Film ist deshalb so grandios, weil der Mörder erstmal meint, kein Problem zu haben. Er funktioniert in seinem Schema wunderbar, konfliktfrei. Die beiden Ermittler dagegen bestehen aus nichts anderem als Konflikten.

Na ja. Der Mörder in Se7en steht ja auch nicht im Fokus der Erzählung, sondern er ist die Unbalance in der Welt, die die Handlung in Bewegung setzt.
Generell ist eine Ermittlung ein Konflikt, denn man muss etwas leisten, man muss Widerstände überwinden, um den Mörder zu fangen. Man hat Schwierigkeiten damit.
Wenn man so will hat der Mörder in Se7en natürlich auch erhebliche Konflikte, denn er leidet so stark an der Welt, dass er sie "verändern" möchte und um das zu tun, wird er schon einige Widerstände zu überwinden haben, diese Entwicklung spielt sich allerdings vor der eigentlichen Geschichte hab.

Dass Morde passieren, ist nur der Hintergrund, vor dem sich diese Konflikte spannend erzählen lassen - aber sie erhöhen nur den Druck und sind viel weniger ein erzählerischer Konflikt.

Na ja, diese Probleme der beiden werden ja nur deshalb wichtig, weil sie ihnen im Weg stehen, den Fall zu lösen. Oder ein vernünftiges Leben zu führen. Für sich allein genommen, wenn die kein Ziel zu erreichen hätten, könnten die doch so unglücklich sein, wie sie wollten, es wäre keine interessante Geschichte.
Das Ziel, was die beiden haben, ist es, diese Mordserie zu lösen und dazu müssen sie irgendwie funktionieren.
Und ihre persönliche Probleme hindern sie daran, das sind Dinge, die sie überwinden müssen.
Jemand, der Probleme und sich damit arrangiert hat, steht noch in keinem Konflikt. Erst wenn er beginnt, diese Probleme lösen zu wollen, wird es interessant.

Oder anders. Romeo ist superdick und findet sich okay, Julia ist eine Fixerin und findet sich total okay, die beiden sind trotzdem total ineinander verliebt, ihre Eltern sind eine Bande von schmuggelnden Weltraumpiraten und begrüßen die Liebe, da hätte man einen Haufen von Problemen in der Geschichte, aber es müsste keiner einen Widerstand überwinden und man hätte keinen Konflikt und auch keine Geschichte.

Im literarischen Sinne besteht ein Konflikt aus zwei Dingen. Aus einem Ziel und aus den Widerständen, die eine Figur zu überwinden hat, um dieses Ziel zu erreichen.

 

[Asterix]

Ein Konflikt in einem literarischen Sinn ist nichts Esoterisches, sondern es dreht sich einzig um das Überwinden von Widerständen. [...]
Im literarischen Sinne besteht ein Konflikt aus zwei Dingen. Aus einem Ziel und aus den Widerständen, die eine Figur zu überwinden hat, um dieses Ziel zu erreichen.

Das würde im Extremfall heißen:
Eine Geschichte braucht einen Protagonisten, aber dieser braucht für einen Konflikt keine Figur als antagonistischen Gegenspieler.

Beispiel: Kommissar und Tatort als Konflikt-Parteien.

 

[Woltochinon]

Hallo Katla,

wahrscheinlich könnte man eine ‚Konflikthierarchie‘ aufstellen, nicht jeder Konflikt hat die gleiche Bedeutung, die gleichen Konsequenzen. Der Konflikt, dem oft von moralischen Überlegungen geprägten Zwiespalt, dem Widerstreit alternativen Handlungsmöglichkeiten, ist etwas tiefgreifendes, mit erheblichen Konsequenzen für beteiligte Personen.
Natürlich besteht auch ein Konflikt, wenn man mit sich kämpft, ob man nun (trotz drohender Personenwaage) das Eis isst oder nicht, aber diese unangenehme Situation würde in der Konflikthierarchie (wenn es sie gäbe) sicher im unteren Bereich stehen (wobei solch eine Bewertung auch zeit- und kulturabhängig ist). An der Spitze einer solchen Abstufung könnte die Tragödie stehen, auch ohne Hybris.

L G,

Woltochinon

@ Asterix

"Das würde im Extremfall heißen:
Eine Geschichte braucht einen Protagonisten, aber dieser braucht für einen Konflikt keine Figur als antagonistischen Gegenspieler."

Das sehe ich auch so: Der Protagonist könnte z.B. den Konflikt ausgesetzt sein, Suizid zu begehen oder nicht (je nach Religion, nach moralischen Vorstellungen).

 

[Makita]

Die Überwindung technischer Schwierigkeiten in Heist Movies oder Gefängnisausbruchsgeschichten ist ja auch Konflikt. Oder der Brassel zwischen Dave und HAL 9000 oder wie ein Mensch kreativ aus der Wüste herausfindet.

Romeo ist superdick und findet sich okay, Julia ist eine Fixerin und findet sich total okay, die beiden sind trotzdem total ineinander verliebt, ihre Eltern sind eine Bande von schmuggelnden Weltraumpiraten und begrüßen die Liebe, da hätte man einen Haufen von Problemen in der Geschichte, aber es müsste keiner einen Widerstand überwinden und man hätte keinen Konflikt und auch keine Geschichte.

Hier würde ich den Mangel an Konflikt nicht überbewerten, wenn sich Julia z.B. mit barocken venezianischen Spitzenzipfeln den Arm abbindet, Romeo ganze Kraniche verschlingt, schöne Raumschiffe mit Knopfdesign aus den Sechzigern vorkommen und ein guter Soundtrack mitgeliefert wird.

 

[Katla]

@Asterix & Wolto: Sehe es auch so, dass der Konflikt keinen zweiten Prot erfordert. Das kann alles mögliche sein, kommt nur drauf an, dass/inwieweit es den Prot einschränkt und Auswirkungen auf seine Entscheidungen, Gefuehle etc. hat.
Die Sache mit den Abstufungen (kulturabhängig) ist spannend.

Ich kenne die Kombi Ziel + Widerstand als sog. "Motor" einer Erzählung, was aber noch kein Konflikt sein muss. Verstehe es so, dass der Konflikt erst durch etwas Zusätzliches entsteht - eine Problematik, die z.B. mit der Psyche des Prots zu tun hat, einer Veranlagung, Probleme, die nicht mal mit der 'Motor'-Thematik zu tun haben muessen (jedenfalls nicht offensichtlich oder vordergruendig).

@Quinn: Ja, ich hab Se7en hier sehr runtergebrochen auf den Vergleich zum Aufbau von Asterix KG. Dass der Mörder einen Konflikt hat - auch mit der Gesellschaft - ist völlig richtig, aber durch sein Handeln/Morden ist fuer ihn der Druck erstmal entlastet: er ist ja auf Missionierungstrip und damit subjektiv nicht gescheitert. In seinen Augen scheitert er gar nicht, alles läuft nach seinem Plan, sogar nach seinem Tod. Wie Du sagst sieht der Blick 'von aussen' auf seine Psycho-Dynamik natuerlich ganz anders aus. (Denke, das das gilt fuer alle Figuren im Film.)

Vllt so: Ziel + Widerstand = Motor sind die Morde und die (quasi fremdbestimmte) Aufklärung. Konflikt sind die Probleme der Cops jeweils und miteinander.

 

[Asterix]

@Katla

Ich kenne die Kombi Ziel + Widerstand als sog. "Motor" einer Erzählung, was aber noch kein Konflikt sein muss. Verstehe es so, dass der Konflikt erst durch etwas Zusätzliches entsteht - eine Problematik, die z.B. mit der Psyche des Prots zu tun hat, einer Veranlagung, Probleme, die nicht mal mit der 'Motor'-Thematik zu tun haben muessen (jedenfalls nicht offensichtlich oder vordergruendig).

Da kann ich dir nur fast zustimmen. Das Problem bei eingleisigen, äußeren Konflikten liegt darin, dass der Leser schneller als sonst das Interesse verliert, wenn der Prot sich dumm anstellt oder zu geschickt und glatt alle Widerstände überwindet. Dann stürzt der Autor mit seiner Geschichte ab.

Der Protagonist sollte also in seinem Tun äußerst kompetent sein und dennoch Rückschläge erleiden. Das bewirkt beim Leser Bewunderung und Mitleid zugleich.

Der Motor „Ziel+Widerstand“ reicht also unter Umständen als Identifikationsmittel und Lesemotivation. Die „zusätzliche Problematik mit der Psyche des Prot“, ich verstehe darunter einen inneren Konflikt, ist nicht immer notwendig.

genannten Beispiele eben keine Konflikte im literarischen Sinne sind, sondern eine (unangenehme) Situation, in der sich der Prot befindet. Literarisch gesehen erstmal neutral.

Ich weiß nicht, was einen literarischen von einen realen(?) Konflikt unterscheidet. Ich sehe in einer „unangenehmen Situation“ nix Neutrales, sonder, ob in der Literatur oder in der Realität, immer etwas Gegenpoliges, also einen Konflikt.

Und ein Ermittler hat keinen Konflikt nur weil er ebendiese zu leiten hat, sondern einen etwas schwierigen Job zu machen.

Ermittler und flüchtiger Täter sind Gegenpole, die neutralisiert werden müssen.
Gut gegen Böse, das klassische Thema (und auch Motiv), welches keine weitere Erklärung und keinen zusätzlichen „inneren“ Konflikt braucht.

Bei einem Ratekrimi verhält es sich noch ein wenig anders. Hier besteht der Konflikt nicht nur zwischen Kommissar und Tatortdeutung, sondern auch automatisch zwischen Leser und Text. Der Leser hat das Ziel, ein Rätsel zu lösen und der Text erschwert dieses Vorhaben.

@ Woltochinon

wahrscheinlich könnte man eine ‚Konflikthierarchie‘ aufstellen, nicht jeder Konflikt hat die gleiche Bedeutung, die gleichen Konsequenzen.

Tolle Idee! Vor allem im Sinne von „Bedeutung“. Vielleicht kommt am Ende dieser Diskussion sone Tabelle zustande.

Das sehe ich auch so: Der Protagonist könnte z.B. den Konflikt ausgesetzt sein, Suizid zu begehen oder nicht (je nach Religion, nach moralischen Vorstellungen).

Da gehst du sogar noch einen Schritt weiter. Protagonist und Antagonist in einer Person. Also eine Geschichte, im Extremfall mit nur einer Figur und inneren Konflikt, ohne äußeren K.

@ Makita

Oder der Brassel zwischen Dave und HAL 9000 oder wie ein Mensch kreativ aus der Wüste herausfindet.

Find ich gut, deine Beispiele. Der Mensch gegen die Tücke des Objektes. Da gibt es automatisch (äußere) Konflikte. HAL ist vielleicht etwas anders gelagert, weil „es“ auf Davids Handlungen gezielt reagiert. HAL ist nicht so statisch wie eine Wüste oder ein Berg. Motiv: Mensch gegen Natur.

Lieben Gruß an alle

Asterix

 

[Woltochinon]

Hallo Katla,

„Sehe es auch so, dass der Konflikt keinen zweiten Prot erfordert.“

Die Psychologen (zumindest die ‚Freudologen‘) würden das wahrscheinlich als Über Ich bezeichnen. Hier stellt sich dann die Frage, ob man Gott als einen Protagonisten (oder nur als eine Idee) auffasst, wenn eine Person in einem Text z.B. einen moralischen Konflikt im Gedanken mit sich und Gott austrägt.

„Ich kenne die Kombi Ziel + Widerstand als sog. "Motor" einer Erzählung, was aber noch kein Konflikt sein muss. Verstehe es so, dass der Konflikt erst durch etwas Zusätzliches entsteht - eine Problematik, die z.B. mit der Psyche des Prots zu tun hat, einer Veranlagung …“

Ja, ein Konflikt ist ein Widerspruch, ein Zwiespalt. Ein Konflikt kann bedeuten, dass man einen Widerstand überwinden muss, ein zu überwindender Widerstand kann aber auch ohne Konflikt aufkommen (wenn man sich gegen die Folgen einer Krankheit, Umweltkatastrophe zur Wehr setzen muss).

Hallo Asterix

„Also eine Geschichte, im Extremfall mit nur einer Figur und inneren Konflikt, ohne äußeren K.“

Diese Unterscheidung ist wichtig: Wenn man gegen eine Ungerechtigkeit ankämpfen will, braucht das kein innerer Konflikt zu sein, aber man hat einen Konflikt mit dem Gegner (der wird es in den meisten Fällen auch so sehen …).

Vorstellbar ist auch, dass der innere Konflikt zu einem äußeren führt und umgekehrt.

Ich denke, eine Konflikthierarchie ist interessant, aber schwierig zu erstellen und nur von theoretischem Interesse. Für eine glaubwürdige Gestaltung eines Protagonisten, seiner Handlungen gilt es aber abzuwägen, welche Intensität (Tragweite) ein Konflikt haben soll. Deshalb muss man sich schon einer gewissen Konflikthierarchie bewusst sein, die Spannweite geht wohl vom erwähnten Eis bis zum Konflikt mit tragischer Komponente, einer existenziellen Bedrohung mit starker psychischen Zerissenheit.

L G,

Woltochinon