Der Tag, wo ich spürte, wie ich lustlos war ...

[sim]

Der Tag, wo ich spürte, wie ich lustlos war ...

... und mich mal wieder als konservertiver Sprachwächter aufspielen müsste.

In immer mehr Geschichten fällt es mir auf und ich habe langsam das Gefühl, es passiert immer, wenn es besonders lyrisch klingen soll.
Die Bedeutung der Wörter "wie" und "wo" scheint sich zu wandeln.
Ich weiß nicht, ob Bastian Sick schon mal etwas zu diesem für mich unsinnigen Gebrauch der Wörter geschrieben hat, mich stört es aber zunehmends, wenn sie als Einleitung zu Nebensätzen an Stellen benutzt werden, an denen sie absolut nichts zu suchen haben (oder im Neudeutsch: mich stört es, wie sie an Stellen gebraucht werden, wo sie nichts verloren haben).

Natürlich ist Sprache lebendig und wird durch den Umgang mit ihr geprägt. Aber schön finde ich diese Satzstellen vor allem in der Literatur wirklich nicht.

Geht das nur mir so?

 

[sim]

Nein, natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn es zur Charakterisierung verwendet wird.
Und natürlich kann ich es immer und immer wieder als Fehler aufzeigen, wenn es sich als Mangel im Sprachgebrauch, Sprachschatz und Grammatik handelt. Ich stelle nur fest, dass sich der Gebrauch derartig häuft, dass ich das Gefühl habe, es geht als "richtig" in unser Sprachgefühl ein.
Es gibt kaum eine Geschichte ohne Floskeln wie "Ich sah, wie er an der Tür stand", ohne dass die Art, in der er an der Tür stand anschließend auch benannt wird (das Gesehene also verschwiegen). Formulierungen wie "Ich sah ihn an der Tür stehen", werden stattdessen gar nicht mehr verwendet.

Lieben Gruß, sim

 

[Naut]

Hi sim,

ja, hast schon Recht. Aber indem Du Deinem Unwillen hier Ausdruck verliehen hast, hast Du schon viel getan. Schludriger Sprachgebrauch ist wie Kaugummis auf den Boden spucken: Ein Ärgernis, aber wenn man jemanden darauf hinweist, wird dieser kaum etwas Verkehrtes daran finden. Nein, es gilt in erster Linie, Vorbild zu sein. Aber auf dieser Seite sollten sich ja auch Leute finden, die bereit sind, an sich zu arbeiten. Wenn Du also das gefühl hast, es lohne sich, schadet es sicher auch nicht, darauf hinzuweisen.

Ich jedenfalls werde in Zukunft noch mehr darauf achten, wie - äh - auf welche Weise ich schreibe.

Naut

 

[Bluomo]

Hallo sim,

ich habe mal rasch mein Romanmanuskript durchgeschaut, und ungefähr alle 10 Seiten einen Nebensatz mit wo gefunden, der bedenklich war. Und dazu noch ungefähr das doppelte an Nebensätzen mit wie.
Ehrlich gesagt hatte ich vorher schon damit gerechnet, weil ich einige dieser Kombinationen absichtlich setze, bei anderen zumindest nichts dagegen tue. Und die Nebensätze durch wie eingeleitet behalte ich sogar, während die wo-Sätze bis auf in den Dialogen geändert wurden.

Warum?
Weil mich die grammatische Richtigkeit weniger interessiert als der Klang, und die Umgangssprache für mich wesentlich lebendiger ist als die Dudensprache- vor allem, wenn man wie ich in der Ich-Perspektive schreibt.
Die wenigsten Leser werden die wie-Sätze störend finden, bei den wo-Sätzen sieht es da anders aus.

Die Aussage, als Schriftsteller seien wir Sprachbewahrer, habe ich immer wieder gehört... und finde sie immer noch genauso richtig und falsch wie früher. Ich sehe meine Aufgabe Geschichten zu erzählen, und verwende die Sprache, die meine Figuren verwenden würden... Andere Autoren verwenden die sogenannte Dudensprache, und haben genauso oder genausowenig Recht.

Die Sprache braucht nicht gerettet zu werden, weil die Vorstellung, dass der Duden die richtigen Antworten auf Grammatik- oder Rechtschreibfragen hat, auf der irrigen Annahme beruht, dass der Duden entscheidet. Denn auch ein Zwiebelfisch konstatiert nur einen angenommenen Sprachverfall, der manchmal auch nur ein Sprachwandel ist- nur bisher ist dieser Sprachwandel nicht in den Duden aufgenommen worden. Denn der Duden zeichnet nur auf, das die Sprache sich verändert, und das geschieht oft recht langsam.
Und gerade der Sprachwandel hält die Sprache lebendig.

Gruss

Bluomo

 

[Goldene Dame]

Der Tag an dem ich spürte, dass ich lustlos war, war jener, als jemand bemerkte, meine Sprache hätte Stallgeruch.
Ich war damals ein Schulkind. Kinder können grausam sein.

Ich habe schon in Kritiken zu lesen bekommen, Nebensätze mit dass wären stilistisch einfach unschön. Wie also das dass umgehen? Wo und wie sind doch wunderschön ...

Lieber sim, wache weiter! In den lyrischen Texten ist es auffällig, die Gefühlsgrammatik herrscht über Ausdruck und Sprache.

Es gibt kaum eine Geschichte ohne Floskeln wie "Ich sah, wie er an der Tür stand", ohne dass die Art, in der er an der Tür stand anschließend auch benannt wird (das Gesehene also verschwiegen).

Hier sehe ich das wie als gewollt an. Inzwischen ist dieser Satz zur Floskel mutiert. Dieser Satz funzt nicht mehr, liebe Autoren. Seid kreativ! Schreibt:
Er stand an der Tür: Lässig war seine Haltung ... ähm.

Deine Sprache verrät dich, lieber Autor

 

[sim]

Ich könnte euch einige Geschichten von mir nennen, in denen ich diese mit "wie" eingeleiteten Nebensätze selbst verwende. Gerade in einer Icherzählung kann es natürlich ein Stilmittel sein.
Und wie du, Bluomo, schreibe ich ja fast ausschließlich Ich-Erzählungen.
Ich gehe nur eben nicht mal unter uns Autoren davon aus, dass die meisten diese Formulierung so bewusst auch nach Überprüfung verwenden. Gestolpert bin ich über den Sinn dieser Formulierung überhaupt erst, als ich sie bei einer Geschichte von Sternensegler mal in jedem zweiten Satz gelesen habe und mich das extrem störte.
Mir geht es dabei noch nicht mal darum, was grammatisch richtig oder falsch ist, sondern mir ging es tatsächlich eher um den Klang.
Ein Beispiel: In dem Satz "Ich sah, wie er an der Tür stand, wie ich zu ihm ging und ihm einen Kuss gab" würde ich die Form nicht ankreiden, egal, was die Grammatik sagt. Die Form drückt völlige Gefühlsentfremdung aus, verändert den Inhalt des Satzes. "Ich sah ihn an der Tür stehen, ging zu ihm und gab ihm einen Kuss" wäre zwar die gleiche Handlungsfolge, trüge aber trotzdem eine andere Bedeutung, da der Prot aktiv handelt, anstatt sein eigenes Handeln passiv zu erleben.
"Ich sah, wie er an der Tür stand, ging zu ihm und küsste ihn" klingt für mich aber nicht wirklich schöner in der aktiven Variante.

Mir geht es, wie immer bei solchen Threads um ein Bewusstsein für das, was wir beim Schreiben tun. Und bei diesen mit "wo" und "wie" eingeleiteten Nebensätzen habe ich oft das Gefühl, sie werden völlig unreflektiert einfach aufgeschrieben, möglicherweise sogar in Ermangelung an Alternativen.

 

[Naut]

"Ich sah, wie er an der Tür stand, ging zu ihm und küsste ihn" klingt für mich aber nicht wirklich schöner in der aktiven Variante.

Wo wie gerade bei inhaltsleeren Floskeln sind: ARRG! Da ist es wieder!

Mir geht es, wie immer bei solchen Threads um ein Bewusstsein für das, was wir beim Schreiben tun. Und bei diesen mit "wo" und "wie" eingeleiteten Nebensätzen habe ich oft das Gefühl, sie werden völlig unreflektiert einfach aufgeschrieben, möglicherweise sogar in Ermangelung an Alternativen.

Ich kann nur unterstreichen, wie richtig & wichtig ich das finde. Die Art, wie jemand schreibt, ist letztlich seine Privatsache, aber er sollte sich der Alternativen bewusst sein und nicht einfach nur so vor sich hinmurksen.

 

[Goldene Dame]

Die Art, wie jemand schreibt, ist letztlich seine Privatsache, aber er sollte sich der Alternativen bewusst sein und nicht einfach nur so vor sich hinmurksen.

Stil ist nicht subjektiv. Stil ist objektiv. Der Leser soll schließlich beim Schreiben dasselbe denken was der Autor denkt, nicht wie er denkt.

 

[Naut]

Stil ist nicht subjektiv. Stil ist objektiv. Der Leser soll schließlich beim Schreiben dasselbe denken was der Autor denkt, nicht wie er denkt.

Stil ist nicht objektiv, wir hoffen nur, dass das, was wir von uns geben, hinreichend objektivierbar ist, um irgendeinen Leser zu erreichen.
Das heißt: Schreibe ich nur für Erkan&Stefan, so kann mir meine Sprachwahl auch Wurst sein, solange ich genug street credibility 'rüberbringe um true genug anzukommen.
Ich sollte dann bloß nicht erwarten, dass der gute Marcel R.-R. (oder auch "nur" sim) mich lobend erwähnt.

 

[Goldene Dame]

Es ist doch gerade das, was sim moniert, dass viele Autoren der Meinung sind, ihr persönlicher Stil würde dem Geschriebenen gerade die besondere Note geben. Stil kann natürlich persönlich sein, aber sollte sich trotzdem an objektive Regeln halten. Wozu brauchen wir sonst Stilregeln, wenn es wurscht ist.

 

[Phoenix]

Aloha sim

Schön das du diesen Thread eröffnet hast. Ich hatte auch schon des Längeren überlegt, ein ähnliches Thema zu starten, war aber zu faul, nachzuschauen ob es nicht schon so was gibt.

In immer mehr Geschichten fällt es mir auf und ich habe langsam das Gefühl, es passiert immer, wenn es besonders lyrisch klingen soll.

Mir fällt es gerade in Geschichten von Neulingen auf, da es dort exzessiv verwendet wird. Allerdings finde ich, dass "wie" und "wo" Formulierungen alles ander als lyrisch klingen, da sie ja oft (nicht immer) den Satzrhythmus unterbrechen und außerdem auch abschwächend wirken.

Oft fällt es einem (mir ging es wenigstens so) selbst beim Schreiben erst einmal gar nicht auf, dass man diese "halbgaren" Bindewörter zuhauf benutzt, da sie im allgemeinen Sprechdeutsch und speziell in einigen Dialekten, gängig sind. Beim Überarbeiten und wenn man den Text dann laut ließt, merkt man, dass es genau diese Stellen in der Geschichte sind, die meist nicht flüssig oder irgendwie uneben klingen.

Ein nächster Grund warum ich versuche möglichst wenig das Wörtchen "wie" zu benutzen, ist der, das es oft den Passiv provoziert und ich persönlich mag, bis auf gewisse Ausnahmen, keinen Passivstil.
Also als absichtliches Stilmittel habe ich diese beiden Wörter jedenfalls noch nicht benutzt. Ich mag es ja eher knapp ohne Bindewörter und Artikel.
Im Gegenteil meist lasse ich das "wie" sogar bei Vergleichen raus.

sie werden völlig unreflektiert einfach aufgeschrieben, möglicherweise sogar in Ermangelung an Alternativen.

Okay, wenn mir wirklich nichts besseres einfällt, dann benutze ich sie auch, aber sonst vermeide ich das. Andererseits, versuche ich manchmal krampfhaft "wie" und "wo" zu vermeiden, was dann zur Folge hat, dass die Nebensätze alle mit das/dass eingeleitet werden und das klingt auch nicht schön.

Wobei ich jetzt auch zugeben muss, dass ich beim Kommentieren von Geschichten, darauf eigentlich nie geachtet habe. Könnte man ja in Zukunft mal ändern.

Lg, Ph

 

[sim]

Es ist doch gerade das, was sim moniert, dass viele Autoren der Meinung sind, ihr persönlicher Stil würde dem Geschriebenen gerade die besondere Note geben. Stil kann natürlich persönlich sein, aber sollte sich trotzdem an objektive Regeln halten. Wozu brauchen wir sonst Stilregeln, wenn es wurscht ist.

ach, "Stilregeln" mag ich ja gar nicht so besonders, ich würde mich ja schon freuen, wenn die Grammatik stimmt oder nur inhaltlich begründet gebeugt würde
Phoenix, wenn es mal ein Satz gewesen wäre, wäre es den Thread nicht wert.
leavictoria, ich habe in ähnlichen Threads schon betont, dass es mir nicht um die Erhaltung deutscher Sprache geht, nur weil sie deutsch ist. Aber du hast schon recht, es riecht schnell nach Sprachdogmatismus, wenn sprachliche Massenphänomene hinterfragt werden. Mir geht es, wie Naut richtig feststellte, in erster Linie darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, das was man schreibt auch bewusst zu schreiben oder zumindest zu überarbeiten.
Fast jeder Autor würde bestimmt von sich sagen, dass er sich der Macht des Wortes bewusst ist. Manchmal habe ich beim Lesen den gegenteiligen Eindruck, so als käme es auf das einzelne Wort nicht so genau an.

Lieben Gruß, sim

 

[Goldene Dame]

@sim
ich habe gestern eine Geschichte überarbeitet, die ich wegschicken wollte. das wie habe ich auch in der Form verwendet, die du zum Teil kritisierst. Ich musste feststellen, dass ich Schwierigkeiten hatte, den Satz anders zu formulieren, weil ich das wie zur Konstruktion einer Wahrnehmung des Protagonisten genutzt habe, die der Leser zwar nicht als Wort oder Satz liest, aber zwischen den Zeilen trotzdem transportiert werden soll, was da stehen könnte. Vielleicht ist es eine Art subtile Unterwanderung des Geschriebenen. Ich vermeide natürlich das wie und wo gänzlich falsch einzusetzen, aber als Konstrukt benutze ich das wie, ohne das Gefühl von Falscheit zu haben. Ich denke auch, dass es zulässig ist. Nur wenn es inzwischen viele machen, ist es für mich ein ausgelutschtes Stilelement geworden. Ich habe die wies in meiner Geschichte gestern eleminiert.

LG
Goldene Dame

 

[wörtherr]

Aus einem anderen Thread:

"Wie" leitet eine Frage oder einen Vergleich ein. Beides ist hier nicht der Fall, deshalb: spürte, dass ihre ...

Nicht unbedingt. Wenn es um die Art und Weise geht, statt nur um die einfache Tatsache, dann ist die Nebensatzeinleitung mit wie notwendig. Bei dem Verb spüren ist dies der Fall, wie auch bei beobachten - "ich beobachtete, dass wie sie den Karpfen in ihr Kopftuch wickelte".

-- floritiv.

EDIT: Ach ich sehe, das kann man auf verschiedene Weise betrachten. Obige Beispiele gehen natürlich auch mit "dass". Kommt auf den Blickwinkel an, kein Grund, das wie zu verteufeln.

 

[sim]

Floh, darauf war ich in meinen Ausführungen schon eingegangen. Das "wie" wird häufig in Form der Art und Weise gebraucht, ohne diese zu benennen.
Nehmen wir dein Beispiel: "Ich beobachtete, wie sie den Karpfen in ihr Kopftuch wickelte." Darauf würde dann die Frage erfolgen: "Ja, wie tat sie es denn?"
Die Art und Weise, auf die dein "wie" hindeutet, unterschlägst du in deinem Satz.
Das "wie" würde erst durch eine Beschreibung die Berechtigung erhalten, etwa: "Ich beobachtete, wie sorgfältig sie den Karpfen in ihr Kopftuch wickelte (als wollte sie eine Dauerwelle vor Regen schützen)."

Ich glaube, es war Phoenix, die schrieb, dass man zu viele Nebensätze, die durch "dass" eingeleitet werden, möglichst auch vermeiden sollte. Unabhängig davon, dass diese natürlich wenigstens grammatisch richtig wären, empfielt es sich ja ohnehin, allzu identische Satzstrukturen möglichst knapp zu halten.
"Dass" ist ja aber nicht die einzige mögliche Alternative zum "wie". Oft kann man auch andere Lösungen finden. Bei Flohs Beispielsatz: Ich beobachtete sie dabei, den Karpfen in ihr Kopftuch zu wickeln.

Lieben Gruß, sim

 

[sim]

Momentan habe ich das Gefühl, eine andere Wendung schießt inflationär durch das Sprachgebiet, die regional sicherlich ihre volle Berechtigung hat, mir aber immer mehr aufstößt. Der Ultrapräsens sozusagen, nach dem ich meinen Satz besser so geschrieben hätte.

Momentan bin ich das Gefühl am Haben, eine andere Wendung ist inflationär durch unser Sprachgebiet am Schießen, die sicherlich regional ihe Bedeutung haben tut, mir aber immer mehr am Aufstoßen ist (sein tut). Der Ultrapräsens sozusagem, nach dem ich meinem Satz besser so am Schreiben gewesen wäre hätte täte ... ?

Auch hier: Nichts gegen regionale Färbung oder einen Protagonisten, der so spricht. Aber dann bitte in bewusster Anwendung.

Lieben Gruß
sim

 

[lakita]

Literaturkritik ist auch ne Form von literarischer Kultur!

unterschreib ich sofort!

Eine winzige Korrektur erlaub ich mir noch anzumerken:

im Sprachgebrauch sagt man Wackelpeter oder Wackelpudding zu einem Dessert, welches schlicht aus einem mehr oder weniger künstlich aromatisiertem durch Gelantine verfestigten Wasssergemisch besteht.
Wer sowas schon mal vor sich hatte, der denkt tatsächlich nach dem Einstechen des Löffels in diese Masse an Glibber. Was das Verhalten dieses Puddings anbelangt, so ist es jedoch eher mit "Zittern" besser beschrieben als mit "Wackeln".
Wackelquark, also Glibber mit Quark in Gelantine ist vermutlich weder in der Lage zu wackeln noch zu glibbern und wegen des Quarks auch nicht in der Lage zu zittern.